Луна-28 (Луна-Грунт), мини-луноход – Ангара-А5М/ДМ-03 – Восточный 1А – 2028-2029

Автор zandr, 10.10.2019 21:45:59

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

PIN

ЦитатаПавел73 написал:
Речь о том, что имеющиеся технологии для создания современной военной техники позволяют создавать и современные космические аппараты.
Именно "позволяют". Создают многоуровневые коллективы людей, а не "технологии".  И подобные организации компетенции с потерей людей и преемственности поколений компетенции теряют. После этого нужно выстраивать и воссоздавать все снова. 

Павел73

ЦитатаPIN написал:
 
ЦитатаПавел73 написал:
Речь о том, что имеющиеся технологии для создания современной военной техники позволяют создавать и современные космические аппараты.
Именно "позволяют". Создают многоуровневые коллективы людей, а не "технологии".  И подобные организации компетенции с потерей людей и преемственности поколений компетенции теряют. После этого нужно выстраивать и воссоздавать все снова.  
Увы, не могу не согласиться :(
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Старый

ЦитатаПавел73 написал:
 Ну да ...  Неужто подводный плавучий космодром с ядерным реактором и 16 пусковыми установками и ракетами-носителями проще чем Фобос-Грунт?
А чего это ты сравниваешь космический аппарат с подводной лодкой?  :o 
 Подводная лодка гораздо проще межпланетной станции. Она дубово-чугуниевая. И технологии всего судостроения страны абсолютно не позволят создать даже одну приличную АМС, не то что уровня Фобос-хрюка. И ни одна подводная лодка не проработает без ремонта год. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

ЦитатаПавел73 написал:
 Речь идёт не о дороговизне. Разумеется, уникальный научный космический аппарат будет дороже серийного истребителя. Речь о том, что имеющиеся технологии для создания современной военной техники позволяют создавать и современные космические аппараты. Причём так, чтобы они были столь же надёжными, как военная техника.
Не позволяют. Технологии танко-, судо- и даже авиастроения не позволяют создать современный космический аппарат. 
Но я имел в виду не это. Я имел в виду что гражданские научные аппараты в частности АМС гораздо сложнее чем военные спутники. И даже наличие военного спутникостроения не позволяет создавать современные научные космические аппараты. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Кстати. Наличие в стране авиастроения является необходимым условием для существования в ней ракето- и спутникостроения. Необходимым но не достаточным. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Rudel

ЦитатаСтарый написал:
Я имел в виду что гражданские научные аппараты в частности АМС гораздо сложнее чем военные спутники. И даже наличие военного спутникостроения не позволяет создавать современные научные космические аппараты.
Я не сомневаюсь, что создать эффективный прибыльный спутник связи на ГСО лет на 15 активного существования куда сложнее, чем сделать чугуниевую лодку, которая может 90% своего времени в ремонте простоять и никому до этого дела нет.
Но в части таких спутников мы говорим про рыночек и эффективность, а там всегда всё сложно, ибо нужен результат.

А в части АМС, это уже государственная вотчина. Никаких задач перед АМС не ставят, главное - не сломаться по дороге и долететь куда надо, наделав по дороге красивых фоточек. Электорат будет в полном восторге, а больше от АМС ничего и не требуется.

Так что, неужели так сложно создать чугуниевую АМС, вывести её на самой тяжелой ракете, которая только в стране есть и заставить успешно доползти до места назначения? Чего там такого сложного-то? Проблемы с радиацией и ТЗЧ можно решить путём установки многочисленных защитных экранов, пусть всё это весить будет неимоверно много, чёрт с ним, простенькая камера и три прибора для проформы влезет и слава богу. Движки можно поставить самые простенькие, которые не откажут - не нужно заморачиваться с ионными, не к астероиду летим. Главное - САС у такой АМС будет год-два от силы, а стоимость должна получиться меньше, чем у типичного спутника.

Старый

ЦитатаRudel написал:
Так что, неужели так сложно создать чугуниевую АМС, вывести её на самой тяжелой ракете, которая только в стране есть и заставить успешно доползти до места назначения?
Можно. Но всё равно это сложнее чем сделать чугуниевый шар с фотоаппаратом который долетит до околоземной орбиты, сфотографирует вражеские объекты и шмякнется назад к радости военных.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Schwalbe

ЦитатаRudel написал:
Проблемы с радиацией и ТЗЧ
Не было там таких проблем. Там была проблема в косом ПО для косого БВК.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

FarEcho

ЦитатаRudel написал:
Так что, неужели так сложно создать чугуниевую АМС, вывести её на самой тяжелой ракете, которая только в стране есть и заставить успешно доползти до места назначения?..
Даже если максимально упростить АМС, ограничив в ней научную аппаратуру одной фотокамерой, то все равно останутся задачи позиционирования аппарата в ходе полета, необходимых коррекций, ориентации и стабилизации на орбите (чтобы в объектив камеры хоть изредка попадало что-то, пригодное пусть не для науки, но для пиара, ну и чтобы передача отснятого шла на Землю, а не зеленым человечкам в направлении Тау Кита). Контроль внутреннего состояния АМС с посильной автономной поддержкой этого состояния в рабочих рамках тоже настоятельно желателен. 
Все эти задачи на чугунии реализуются туговато. 

Павел73

ЦитатаСтарый написал:
 Не позволяют. Технологии танко-, судо- и даже авиастроения не позволяют создать современный космический аппарат.
Но я имел в виду не это. Я имел в виду что гражданские научные аппараты в частности АМС гораздо сложнее чем военные спутники. И даже наличие военного спутникостроения не позволяет создавать современные научные космические аппараты.  
Да почему же нет-то? Неужто АМС, скажем, для картографирования Луны или даже Марса сложнее и дороже, чем военный ИСЗ для картографирования Земли?

Да и танко-авиастроение... Абсолютно вся современная военная техника напичкана электроникой, системами передачи данных, радарами, средствами РЭБ и так далее. И всё это требует надёжной элементной базы, зачастую ещё и радиационно-стойкой. Тем более для спутников, тем более - для ГСО-шных.

Нет, кто умеет делать всё вышеперечисленное, тому и АМС вполне под силу. Не любые, конечно. Но посадить на Луну луноход вполне реально, см. современные военные роботы. И космический телескоп сделать - тоже (спутники-фоторазведчики с мощной оптикой - какие проблемы?).

Другое дело, что АМС содержит множество разных уникальных научных приборов, которые на военной технике нахрен не нужны. Но, положа руку на сердце, много ли миссий АМС было сорвано из-за отказа вот именно этих приборов? Особенно НАШИХ миссий.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Schwalbe

ЦитатаПавел73 написал:
Да почему же нет-то? Неужто АМС, скажем, для картографирования Луны или даже Марса сложнее и дороже, чем военный ИСЗ для картографирования Земли?
Тут первая космическая, там - вторая.
Тут одинаково хреновые внешние условия, там - переменно хреновые.
Тут связь на короткое расстояние, там - на дальнее.
Тут нет проблем с навигацией, там - сильно больше.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитатаСтарый написал:
Технологии танко-, судо- и даже авиастроения не позволяют создать современный космический аппарат.
Смотря что считать технологией и что считать современным.  :) 

Массовое производство спутников пытается заимствовать принципы поточного производства из авиапрома, а там в свою очередь с удивлением осваивали крупноузловую сборку по опыту судостроения.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаСтарый написал:
 Не позволяют. Технологии танко-, судо- и даже авиастроения не позволяют создать современный космический аппарат.
Но я имел в виду не это. Я имел в виду что гражданские научные аппараты в частности АМС гораздо сложнее чем военные спутники. И даже наличие военного спутникостроения не позволяет создавать современные научные космические аппараты.  
Да почему же нет-то? Неужто АМС, скажем, для картографирования Луны или даже Марса сложнее и дороже, чем военный ИСЗ для картографирования Земли?
Безусловно сложнее и дороже. Тот кто умеет делать спутники для картографирования Земли далеко не всегда сумеет сделать спутники для картографирования Луны или Марса. СССР тому примером.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

ЦитатаSchwalbe написал:
 
ЦитатаСтарый написал:
Технологии танко-, судо- и даже авиастроения не позволяют создать современный космический аппарат.
Смотря что считать технологией и что считать современным.  
Технологии производства бортового оборудования, двигателей, электроники, оптики.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

thunder26

ЦитатаRudel написал:
Проблемы с радиацией и ТЗЧ можно решить путём установки многочисленных защитных экранов
Для справки - от ТЗЧ экраны не спасают, на орбите Земли дозовая нагрузка на порядок выше, чем в межпланетном пространстве.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

PIN

ЦитатаПавел73 написал:
Неужто АМС, скажем, для картографирования Луны или даже Марса сложнее и дороже, чем военный ИСЗ для картографирования Земли?
"АМС" это только видимая часть айсберга любой подобной миссии. Но в данном случае даже космический сегмент (аппарат) системно куда более сложен. Помимо этого есть проблема наличия специфических компетенций. 

PIN

Цитатаthunder26 написал:
Для справки - от ТЗЧ экраны не спасают, на орбите Земли дозовая нагрузка на порядок выше, чем в межпланетном пространстве.
И орбиты всё же бывают разные по этой части, и АМС далеко не все время функционируют в межпланетном пространстве.

thunder26

ЦитатаPIN написал:
 
Цитатаthunder26 написал:
Для справки - от ТЗЧ экраны не спасают, на орбите Земли дозовая нагрузка на порядок выше, чем в межпланетном пространстве.
И орбиты всё же бывают разные по этой части, и АМС далеко не все время функционируют в межпланетном пространстве.
Да, несомненно.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

sychbird

Оборудование современной авионики в купе с исполнительными органами управления полетом и отклонением вектора тяги двигателя системно не менее сложно, чем приборная часть платформы АМС вместе с исполнительными органами стабилизации положения в пространстве и выдачи корректирующих импульсов.

По условиям работы оборудования в том числе и по дозным нагрузкам тоже вполне сопоставимы.

Естественно у платформы АМС имеется некая специфика. Работа АМС типа "Спектр" доказали, что технологии в России восстановлены, включая и наземную инфраструктуру управления.

Для Лунных АМС потребуется верификация алгоритмов управления на этапе приземления. Неясна пока в какой степени отлажена кооперация разработчиков НПО Лавочкина и ИКИ по теме Лунных АМС. 

По идее должна быть некая координирующе-управляющая группа на уровне госкорпорации. Наверно во главе с ГК по данной теме. 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитатаsychbird написал:
Оборудование современной авионики в купе с исполнительными органами управления полетом и отклонением вектора тяги двигателя системно не менее сложно, чем приборная часть платформы АМС вместе с исполнительными органами стабилизации положения в пространстве и выдачи корректирующих импульсов.
Вот поэтому страна не имеющая авиастроения создавать космическую технику не сможет. Системно космический аппарат проще чем самолёт, но проблемка не в этом. 
Для спутникостроения требуются более высокие технологии чем для авиации - гораздо более жёсткие энергетические и массогабаритные ограничения, необходимость гораздо дольше работать без обслуживания и ремонта, невозможность исследовать аппарат в ходе эксплуатации и т.д. и т.п. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo