Ну хоть куда, хоть как и хоть на чём. (с) В. Высоцкий

Автор Старый, 21.02.2019 14:01:11

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитатаДмитрий В. написал:
 
ЦитатаСтарый написал:
Смущает то что классические самые массовые тяжёлые РН оказываются у левого края "тяжёлого" диапазона.  

Это лишний раз доказывает, что четких классификационных границ нет и классификация по весовым признакам имеет мало смысла, если вообще имеет.
Во первых ясно видно что даже физическая граница есть. В данном случае это 60-тонный разрыв между 576 и 643. Средний и тяжёлый класс не перекрываются и между ними разрыв. 
 Во вторых ты вообще отрицаешь какую-либо классификацию или просто считаешь эту плохой и можешь предложить лучшую? ;) 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий В.

ЦитатаСтарый написал:
  Во вторых ты вообще отрицаешь какую-либо классификацию или просто считаешь эту плохой и можешь предложить лучшую?    

Классификация по массе не нужна.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Sellin

Для анализа, конечно, можно проводить любые весовые границы. В том числе выявленные в результате анализа. Но формулировка: "ракеты стартовой массой от 153,5 тонн до 238,2 тонн" воспринимаются хуже чем "ракеты нижней границы среднего класса". А уж коль само деление по весу "исторически сложилось", то пользовать его и вовсе не зазорно. Главное не делать его вещью в себе.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Дмитрий В.

ЦитатаSellin написал:
Для анализа, конечно, можно проводить любые весовые границы. В том числе выявленные в результате анализа. Но формулировка: "ракеты стартовой массой от 153,5 тонн до 238,2 тонн" воспринимаются хуже чем "ракеты нижней границы среднего класса". А уж коль само деление по весу "исторически сложилось", то пользовать его и вовсе не зазорно. Главное не делать его вещью в себе.

Опять же, для чего и для кого нужен анализ в разрезе "лёгкие"/"средние"/"тяжёлые". Для использования в статьях, докладах, отчётах и прочего (типа разговоров на форуме)? Ну, возможно. Для инженеров-ракетчиков такая классификация не несёт никакой пользы. В достаточно широком диапазоне (скажем, от 50 до 500 т) стартовая масса практически не влияет на технические решения. Ниже появляются нюансы, связанные с необходимостью компенсировать масштабный фактор для обеспечения высокого весового совершенства. Выше - проявляются такие моменты, как транспортные ограничения, размеры производственных помещений и т.п.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитатаДмитрий В. написал:
 
ЦитатаСтарый написал:
  Во вторых ты вообще отрицаешь какую-либо классификацию или просто считаешь эту плохой и можешь предложить лучшую?    
Классификация по массе не нужна.
Ты вообще отрицаешь деление РН на лёгкие/средние/тяжёлые или согласен но предлагаешь их классифицировать не по массе а по какомуто другому параметру?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаSellin написал:
Но формулировка: "ракеты стартовой массой от 153,5 тонн до 238,2 тонн" воспринимаются хуже чем "ракеты нижней границы среднего класса". 
А есть такие формулировки? Кто предложил?  :o 
Мне лично больше нравится "средне-лёгкий класс", "средне-тяжёлый класс". Второе счас называют "СКПГ" - "средний класс повышенной грузоподъёмности". 
ЦитатаА уж коль само деление по весу "исторически сложилось", то пользовать его и вовсе не зазорно. Главное не делать его вещью в себе.
Вооот! Классификация это инструмент а не просто само по себе. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

02.08.2019 19:23:19 #46 Последнее редактирование: 02.08.2019 19:23:50 от Старый
ЦитатаДмитрий В. написал:
Опять же, для чего и для кого нужен анализ в разрезе "лёгкие"/"средние"/"тяжёлые". Для использования в статьях, докладах, отчётах и прочего (типа разговоров на форуме)? Ну, возможно.  
Для изучения истории ракетостроения и космонавтики. Каким образом в разных странах создавались и развивались ракеты одного класса. 
ЦитатаДля инженеров-ракетчиков такая классификация не несёт никакой пользы.
Во первых никто не предлагает это инженерам. Это не матан и не сопромат.
А во вторых - неплохо бы проектантам разбираться в том какие классы РН существуют чтоб лучше понимать что им нужно создавать и какую функцию их творения будут выполнять. 
ЦитатаВ достаточно широком диапазоне (скажем, от 50 до 500 т) стартовая масса практически не влияет на технические решения.
А при чём тут вообще технические решения? Это чего - справочник проектанта?  :o 
 Ты ещё скажи что классификация например животных на типы/классы/отряды/семейства/рода/виды не нужна так как не влияет на удои коров и яйценоскость кур. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Саныч, ты вообще отрицаешь деление техники "по тяжести", типа лёгкие/средние/тяжёлые бомбардировщики, или там лёгкие/средние/тяжёлые танки? Ведь это не поможет конструкторам варить швы и ставить заклёпки. Или не отрицаешь но предлагаешь делать классификацию не по боевой массе а по какомуто другому параметру? ;) 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ZOOR

Старый, ты со своим делением уже достал.

Когда-то в каком-то ГОСТе было введено понятие "стандартной орбиты" - 200 км круг 90 градусов наклонение. Без учётов РП. Про сброс ГО там не было.

Понятно, что это уродство, но хоть можно как-то сравнить Ф-9 и Протон без РБ.

Как в этих рамках рассмотреть ракеты?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Старый

ЦитатаZOOR написал:
Старый, ты со своим делением уже достал.
Когда-то в каком-то ГОСТе было введено понятие "стандартной орбиты" - 200 км круг 90 градусов наклонение. Без учётов РП. Про сброс ГО там не было.
Понятно, что это уродство, но хоть можно как-то сравнить Ф-9 и Протон без РБ.
Мне даже интересно как можно сравнить Протон и Флакон на 200-км 90-градусную орбиту да ещё и без сброса ГО. Это вообще что?  :o 

Вообще я говорю не о сравнении а о классификации. Допустим классификация животных охватывает и птиц и рыб и насекомых. Классифицирующие признаки позволяют отнести одно животное к червякам а другое - к жирафам. Ты считаешь что это означает сравнение жирафа  червяком?  :o   :o 
ЦитатаКак в этих рамках рассмотреть ракеты?
В каких рамках?  :o 

Так вот, я считаю что стартовая масса это наиболее универсальный и всеобъемлющий классфицирующий признак. Она не разменивается на высоты орбит, наклонения, районы падения, широту места запуска, тип топлива и др.и пр. в которых ты будешь блуждать если не сможешь найти правильный классифицирующий признак. 
Второй признак это функциональность. Для каких функций используются ракеты. 

И оказывается что при классификации именно по этим признакам все РН мира естественным образом разделяются на ясно различимые классы. 

А теперь попробуй проклассифицировать ракеты по "ПН а 200-км 90-градусную орбиту". Выдели классы, опиши признаки классов, распредели по ним ракеты.  Попробуй, попробуй. Поржём вместе. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

 Если кому не нравится термин "классификация" то предлагаю пользоваться термином "систематизация". 

Вот что пишет Педивикия о систематизации:
ЦитатаСистематиза́ция  -- мыслительная деятельность, в ходе которой исследуемые объекты организуются в некую систему на базе выбранного принципа. Один из основных видов систематизации -- классификация, т.е. распределение объектов согласно группам подобия и различия между ними (например, классификация животных, растений, химических элементов). К систематизации приводит, кроме того, формирование причинно-следственных взаимоотношений между изучаемыми фактами (к примеру, в курсе истории), вычленение основных единиц материала, что даёт возможность рассматривать определенный объект как часть единой системы. Систематизации предшествует анализ, синтез, обобщение, сравнение
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий В.

ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаДмитрий В. написал:
 
ЦитатаСтарый  написал:
  Во вторых ты вообще отрицаешь какую-либо классификацию или просто считаешь эту плохой и можешь предложить лучшую?    
Классификация по массе не нужна.
Ты вообще отрицаешь деление РН на лёгкие/средние/тяжёлые или согласен но предлагаешь их классифицировать не по массе а по какомуто другому параметру?

Да мне пофиг. Хочешь, классифицируй. Я просто не вижу какого-либо смысла в этой кллассификации.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

О систематизации живых организмов:

Цели и принципы систематики
Завершающим этапом работы учёного-систематика, отражающим его представления о некой группе живых организмов, является создание Естественной Системы. Предполагается, что эта система, с одной стороны, лежит в основе природных явлений, с другой стороны, является лишь этапом на пути научного исследования. В соответствии с принципом познавательной неисчерпаемости природы естественная система недостижима.

Основные цели систематики:
наименование (в том числе и описание) таксонов,
диагностика (определение, то есть нахождение места в системе),
экстраполяция, то есть предсказание признаков объекта, основывающееся на том, что он относится к тому или иному таксону. Например, если на основании строения зубов мы отнесли животное к отряду грызунов, то можем предполагать, что у него имеется длинная слепая кишка и стопоходящие конечности, даже если нам неизвестны эти части тела.

Основные цели систематики:
наименование (в том числе и описание) таксонов,
диагностика (определение, то есть нахождение места в системе),
экстраполяция, то есть предсказание признаков объекта, основывающееся на том, что он относится к тому или иному таксону. Например, если на основании строения зубов мы отнесли животное к отряду грызунов, то можем предполагать, что у него имеется длинная слепая кишка и стопоходящие конечности, даже если нам неизвестны эти части тела.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Напоминаю: основой моей систематизации является функциональность. 
Стартовая масса является лишь формальным числовым параметром позволяющим в наглядном числовом виде оформить систему. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Для чего нужна систематизация ясно? Вопросов нет? 
Саныч,вопросов нет? 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

DiZed

кто-нибудь усматривает на гистограмме, построенной по вышеприведенной табличке, "естественную" границу раздела между тяжелыми и средними носителями? (ось X - логарифм массы, Y - число запусков)
ради компактности, читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("леорнер", "старый", "бендер") и т.п. бесполезности

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

DiZed

ради компактности, читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("леорнер", "старый", "бендер") и т.п. бесполезности

Старый

ЦитатаDiZed написал:
по твоей
По какой из? Запуски 2018 года? 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

DiZed

ради компактности, читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("леорнер", "старый", "бендер") и т.п. бесполезности