Китайская компания LandSpace Technology

[cross-track]

Относительно ZQ-3 всё пока что очень оптимистично. Как заявляли после первой презентации в 2023 году о первом полете в 2025 году - так и идут в данном графике https://x.com/raz_liu/status/1733285035544121595

По вашей ссылке читаем:

maiden flight in 2025
LEO expandable 21.5t
Recovery under trajectory 18.3t
Recovery from the launch pad 12.5t
2:38 AM · Dec 9, 2023

Откуда из ссылки следует, что они "идут в данном графике"?

[RaZoom]

Уже запущенные ракеты - стальные?

Нет, переход на сталь начался лишь с ZQ-3

ZQ-2 которая, как самого начала заявлялась на их сайте, способна выводить до 4 тонн на 500 км SSO полетела только в конце 2024 года. А то что летало до этого, просто летающий стенд, который был способен выводить лишь 1.5 тонны

ZQ-2 конструктивно схожа с CZ-2C, которая тоже способна вывести около 1,4 тонны на ССО - так что тут претензий особо нет. ZQ-2E уже является собственной модификацией от LandSpace, что здорово. Первый полет осуществили в ноябре прошлого года с аномалией в одном из двигателей первой ступени, но успешным достижением расчетной орбиты - в результате приостановили полеты до мая этого года. Тоже вроде бы ничего криминального - даже у священных Старшипов бывают схожие проблемы.

написать: "CZ-9 с 2033 года это уже готовый носитель"! Уже!

В контексте всего общения речь шла про готовность двигателей YF-215 - которые как вы утверждали, начнут тестировать только с 2033 года. Я лишь ввел поправку, что на 2033 год планируется уже готовый носитель, а значит разработка YF-215 должна завершиться раньше 2033 года. А не так как мы видим со Старшипом на данном этапе разработки, где летают стенды для проверки технологий, без возможности вывести значительную ПН и с промежуточной версией Раптора.
Как оно будет на самом деле конечно же никто не знает, но это работает и в отношении SpaceX, где всё держится пока здравствует Илон Маск. И как показали последние новости - "Илон из Бока-Чики, мыши в пляс".

Зачем им сталь, не понятно. Возможно, на перспективу. Чтобы потом не пришлось на неё переходить.

Да, скорее всего так - это значительно сократит время на разработку аналога Старшипа.

[Demir_Binici]

Пока китайские успехи в двигателях весьма скромные. Освоили водород и понемногу запускают одноразовые ракеты на керосине. Вот их стартап начал метан осваивать.

И это скромные успехи? А что ещё можно сделать в принципе? Да ничего.

Много чего ещё можно сделать. Например, сделать новые керосиновые двигатели на смену YF-100. Пока (в прошлом году) сделали лишь немного улучшенную его версию YF-100K. А вот разработка YF-130 и YF-135 похоже застопорилась, или вовсе прекращена. Можно сделать новый водородный двигатель для центральной ступени на смену YF-77. Работа по YF-90 вроде идёт, и даже были сообщения о тестах на стенде. Но когда лётные испытания пока не понятно. Можно сделать новый водородный двигатель для верхней ступени на смену YF-75/75D. Лётные испытания YF-79 вроде не ранее 2029 года.

Это великолепные успехи! Летающая ракета с большим 5-метровым водородным центром это верх развития технологий

Это некоторое переосмысление РН Энергия. Только в более разумной размерности и с нормальным расположением ПН - сверху, а не сбоку.

Спойлер

Это не в упрёк разработчикам Энергии. Какую им задачу поставили, то они и сделали.

[свернуть]

Только у китайцев пока нет ни аналога РД-170 (YF-130) ни аналога РД-0120 (YF-90). Поэтому у них 4 боковых ускорителя, на каждом из которых по два YF-100 (суммарная тяга 34% от РД-170), а на центральной ступени два YF-77 (суммарная тяга 17% от 4-х РД-0120). По Isp и TWR китайские двигатели тоже сильно уступают советским.
Как видим, самая мощная китайская РН 2016 года весьма далека от технологий СССР середины 80-х. Её развитием должна была стать CZ-9, уже как раз с YF-130 и YF-90. Но проект был пересмотрен. А потом ещё раз пересмотрен. Так что сами китайцы похоже считают CZ-5 тупиковой веткой развития. Но летает, пока ничего лучше не сделали. Планируется, что её заменит многоразовая CZ-10A, первый полёт которой сейчас планируют на 2026 год.

[cross-track]

Уже запущенные ракеты - стальные?

Нет, переход на сталь начался лишь с ZQ-3

Вот когда переход состоится, тогда и нужно сравнивать со Старшипом.

[Demir_Binici]

ZQ-2 конструктивно схожа с CZ-2C, которая тоже способна вывести около 1,4 тонны на ССО - так что тут претензий особо нет.

Зачем вы сюда приплели ещё CZ-2C? Что схожего между РН на НДМГ/АТ, которая с 1982 года летает (!) и разработкой Landspace?

ZQ-2E уже является собственной модификацией от LandSpace, что здорово. Первый полет осуществили в ноябре прошлого года с аномалией в одном из двигателей первой ступени, но успешным достижением расчетной орбиты - в результате приостановили полеты до мая этого года. Тоже вроде бы ничего криминального - даже у священных Старшипов бывают схожие проблемы.

А та ZQ-2, которая летала до того, не собственная? Между прочим, на сайте у них нет никакой ZQ-2E. А есть лишь ZQ-2 и всегда была. И всегда было заявлено что она до 4 тонн на SSO выводит. Претензии именно в этом. А в аномалиях и задержке сроков действительно ничего криминального - обычное дело почти у всех, или даже не почти. И вы напрасно приписываете мне маскофильство и Старшипы "священными" ругаете. В данном контексте совершенно ни к чему это упоминание.

В контексте всего общения речь шла про готовность двигателей YF-215 - которые как вы утверждали, начнут тестировать только с 2033 года.

Я утверждал, что лётные испытания  YF-215 запланированы на 2033 год - не надо передёргивать.

Я лишь ввел поправку, что на 2033 год планируется уже готовый носитель, а значит разработка YF-215 должна завершиться раньше 2033 года.

Это конечно. Сначала серия наземных испытаний, потом лётные. Без двигателя не полететь.

А не так как мы видим со Старшипом на данном этапе разработки, где летают стенды для проверки технологий, без возможности вывести значительную ПН и с промежуточной версией Раптора.

Летают стенды не для проверки Raptor, а для отработки концепции полностью (ультимативно) многоразовой космической транспортной системы. И как мы видим, в части посадки первой ступени они успеха добились. А тот Raptor-2, который стоит на "летающих стендах" он сам по себе вполне состоявшийся двигатель. И даже показывает весьма неплохую статистику по отказам в полёте. Его вполне можно было бы ставить на какую-нибудь одноразовую ракету и voilà. На форумах обсуждали гипотетическое использование Raptor вместо BE-4 на Vulcan. Понятно, что до практического применения вряд ли бы дошло, даже в случае ещё больших задержек с BE-4, но уже вполне себе годный двигатель Raptor-2 ещё в прошлом году был готов.
Почитайте что я написал относительно "промежуточной версии" в профильной теме.

Вы точно из секты "Свидетелей Выхода на Орбиту". Мы двигатель обсуждаем или что? Если двигатель, то Raptor-2 вполне себе годный двигатель, не зависимо от того для чего он используется. Если двигатель, скажем для МБР, то что, он и не двигатель вовсе? Некоторые МБР переделывают в РКН и успешно выводят ПН на "Священную Орбиту". А некоторые МБР так и остаются МБР. Сейчас SpaceX не надо пока ничего на орбиту на Raptor-2 выводить. Он пока нужен для отработки Starship, и пока на суборбитальных траекториях, что безопаснее. Может и будет орбитальный полёт на Raptor-2, а может и не будет. Может только на Raptor-3 будет. Или даже совсем Starship отменят, а вместо того сделают на Raptor-2 или Raptor-3 увеличенную версию Falcon 9. Что поменяется в части двигателя? Ничего.

[Demir_Binici]

Уже запущенные ракеты - стальные?

Нет, переход на сталь начался лишь с ZQ-3

Вот когда переход состоится, тогда и нужно сравнивать со Старшипом.

Пока Landspace где-то на уровне SpaceX 2009 года между двумя успешными запусками Falcon 1 и предстоящим запуском Falcon 9. Посмотрим когда они успешно запустят ZQ-3 и когда осуществят успешный возврат первой ступени.
До Starship им пока далеко.
А сталь там, алюминий или карбон, на этом этапе дело десятое. Пусть хоть из фанеры. Если задачу решает, то монопенисуально.

[Кот Бегемот]

У ландспейс уже рабочая (выводящая ПН на орбиту) ракета на метане в отличии от...

[Demir_Binici]

У ландспейс уже рабочая (выводящая ПН на орбиту) ракета на метане в отличии от...

Пока у них лишь два пуска одноразовой ракеты, способной вывести 4 тонны на ССО. А на метане она или нет, не важно. Для одноразовой ракеты, что метан, что не метан всё едино. Твердотопливная Gravity-1 от Orienspace Technology выводит на ту же орбиту 4.2 тонны. Вопрос лишь в том, какая из ракет сможет привлечь больше заказов. Пока самая массовая из новых китайских ракет - CZ-6A от SAST с керосиновой центральной ступенью и ТТУ, выводящая 6.5 тонны на 500 км SSO. 12 успешных пусков с 2022 года. На этот год планируют более 10. И на ту же нишу претендуют ещё более мощные CZ-12 от SAST (6 тонн на 700 км SSO) и CZ-8A от CALT - (7 тонн на 700 км SSO). Будем наблюдать, насколько востребованной окажется ZQ-2.

Вот когда они начнут запускать многоразовую ZQ-3, вот тогда метан им наверное несколько облегчит жизнь. Хотя на примере SpaceX мы видим, что можно и керосином обойтись. К примеру, многоразовая Gravity-2 планируется с керосиновым двигателем. И многоразовая Tianlong-3 от Space Pioneer тоже планируется с керосиновым двигателем.

Но на примере того же SpaceX, а ещё Blue Origin и Rocket Lab мы видим, что в США, до технологического уровня которых в данной области Китаю пока далеко, превалирует мнение, что для многоразовых ракет метан перспективнее. Однако, все перечисленные компании выбрали закрытый цикл.

[RaZoom]

Зачем вы сюда приплели ещё CZ-2C? Что схожего между РН на НДМГ/АТ, которая с 1982 года летает (!) и разработкой Landspace?

Ну, практически всё, кто в теме

А та ZQ-2, которая летала до того, не собственная? Между прочим, на сайте у них нет никакой ZQ-2E. А есть лишь ZQ-2 и всегда была. И всегда было заявлено что она до 4 тонн на SSO выводит.

А, всё, понял - вы не в теме

то конечно. Сначала серия наземных испытаний, потом лётные. Без двигателя не полететь

Маск же летает без рабочей версии двигателя - так что спорное утверждение.

Мы двигатель обсуждаем или что? Если двигатель, то Raptor-2 вполне себе годный двигатель, не зависимо от того для чего он используется

Мы обсуждаем в этой теме LandSpace, насчет двигателей это у вас подгорело что-то доказывать на утверждение другого форумчанина. А годность Раптора определяют в SpaceX и судя по всему для них он не годный - потому что по тяге его не хватает на перетяжеленный Старшип, да и требованиям "быстрой многоразовости" очевидно не отвечает.

[RaZoom]

Так что сами китайцы похоже считают CZ-5 тупиковой веткой развития. Но летает, пока ничего лучше не сделали. Планируется, что её заменит многоразовая CZ-10A, первый полёт которой сейчас планируют на 2026 год.

А откуда такое утверждение? Это ваше мнение или есть какие-то иные официальные заявление по поводу использования CZ-10A кроме полетов КК на китайскую космическую станцию?

[Кот Бегемот]

А на метане она или нет, не важно

Важно.Это первая метановая ракета.Поэтому сравнение с фалькон-1 не в тему.

[Demir_Binici]

Так что сами китайцы похоже считают CZ-5 тупиковой веткой развития. Но летает, пока ничего лучше не сделали. Планируется, что её заменит многоразовая CZ-10A, первый полёт которой сейчас планируют на 2026 год.

А откуда такое утверждение? Это ваше мнение или есть какие-то иные официальные заявление по поводу использования CZ-10A кроме полетов КК на китайскую космическую станцию?

Это моё оценочное суждение. Я даже высказал его в полуутвердительной форме, написав "похоже считают".

Логично ожидать, что когда они наконец сделают CZ-10A и научатся возвращать первую ступень, то её пуски будут дешевле пусков одноразовой РН с 8-ю керосиновыми двигателями закрытого цикла и ещё парой водородных.

[cross-track]

Уже запущенные ракеты - стальные?

Нет, переход на сталь начался лишь с ZQ-3

Вот когда переход состоится, тогда и нужно сравнивать со Старшипом.

Пока Landspace где-то на уровне SpaceX 2009 года между двумя успешными запусками Falcon 1 и предстоящим запуском Falcon 9. Посмотрим когда они успешно запустят ZQ-3 и когда осуществят успешный возврат первой ступени.
До Starship им пока далеко.
А сталь там, алюминий или карбон, на этом этапе дело десятое. Пусть хоть из фанеры. Если задачу решает, то монопенисуально.

Отмечу, что важно на мой взгляд:

Метан, сталь и мягкая посадка хотя бы бустера.

С метаном китайцы разобрались, а теперь на очереди сталь и мягкая посадка.

[Demir_Binici]

Зачем вы сюда приплели ещё CZ-2C? Что схожего между РН на НДМГ/АТ, которая с 1982 года летает (!) и разработкой Landspace?

Ну, практически всё, кто в теме

А та ZQ-2, которая летала до того, не собственная? Между прочим, на сайте у них нет никакой ZQ-2E. А есть лишь ZQ-2 и всегда была. И всегда было заявлено что она до 4 тонн на SSO выводит.

А, всё, понял - вы не в теме

Не будьте таким загадочным. Расскажите если в теме, или ссылку дайте на что-то конкретное. Что они взяли CZ-2C и переделали её на RP1/LOX? Это вроде так не работает. Или что-то ещё?

то конечно. Сначала серия наземных испытаний, потом лётные. Без двигателя не полететь

Маск же летает без рабочей версии двигателя - так что спорное утверждение.

Что по-вашему "без рабочей версии". Если успешно летает, значит версия вполне рабочая. И TQ-12 и TQ-12A тоже рабочие версии. Вот TQ-12B пока ещё не рабочая версия. Как например и Raptor-3.

Мы двигатель обсуждаем или что? Если двигатель, то Raptor-2 вполне себе годный двигатель, не зависимо от того для чего он используется

Мы обсуждаем в этой теме LandSpace, насчет двигателей это у вас подгорело что-то доказывать на утверждение другого форумчанина. А годность Раптора определяют в SpaceX и судя по всему для них он не годный - потому что по тяге его не хватает на перетяжеленный Старшип, да и требованиям "быстрой многоразовости" очевидно не отвечает.

У меня как раз всё хорошо. Зато у вас, и не только вас одного наблюдаются какие-то преувеличенные восторги по поводу "первого двигателя на метане", который что-то там вывел.

Для апологетов секты "Свидетелей Выхода на Орбиту" сообщаю, что строго говоря, первый метановый двигатель, ракета с которым вывела полезную нагрузку на орбиту был BE-4. 8 января 2024 года Vulcan VC2S вывел Peregrine массой 1,283 кг на отлётную траекторию к Луне.
А ZQ-2E лишь в ноябре 2024 вывел два спутника-демонстратора неизвестной массы. По сути первая рабочая миссия - 17 мая 2025 года.
Я ни в коем случае не хочу приуменьшать заслуг Landspace, о чём я уже писал. Я искренне желаю им успехов и надеюсь, что они проделают с CALT и SAST что-то подобное, что проделали SpaceX c Lockheed Martin и Boeing.
Просто раздражают преувеличенные восторги по поводу их успехов и неуместные сравнения TQ-12 хоть с буквами, хоть без букв с Raptor и BE-4. "Ах-ах, первая метановая ракета". "В метановых двигателях Китай - впереди планеты всей".

P.S.
Не примите, последний абзац на свой счёт. Хотя вы, IMHO, и склонны преувеличивать достижения Китая.

[Demir_Binici]

Отмечу, что важно на мой взгляд:

Метан, сталь и мягкая посадка хотя бы бустера.

С метаном китайцы разобрались, а теперь на очереди сталь и мягкая посадка.

Согласен насчёт мягкой посадки.

Насчёт метана - вопрос спорный. Для одноразовой ракеты я вообще не вижу никаких преимуществ метана перед керосином. Для многоразовой, судя по тому, что делают SpaceX, Blue Origin и Rocket Lab они есть, но не так чтобы гигантские, судя по тому, что делают другие компании.

Со сталью вообще не понятно. Кроме SpaceX её никто не использует. SpaceX не сразу перешли к стали. И пока ещё правильность этого выбора не подтверждена практикой. Я не склонен считать, что Маск прилетел из будущего или попал на Землю из космоса. Так что сталь вполне ещё может оказаться ошибочным выбором SpaceX. Ну и размер Starship/Super Heavy стоит учитывать. А ZQ-3 будет примерно c Falcon 9.

[Кот Бегемот]

Просто раздражают преувеличенные восторги

Корежит хомячков, что китай сделал первую ракету на метане, а не "гений" муск.

[RaZoom]

Зато у вас, и не только вас одного наблюдаются какие-то преувеличенные восторги по поводу "первого двигателя на метане", который что-то там вывел.

Довольно странные стереотипы, особых восторгов от меня не было) А потом это вас тянет на лишние сравнения со стремлением исказить реальность -

что строго говоря, первый метановый двигатель, ракета с которым вывела полезную нагрузку на орбиту был BE-4. 8 января 2024 года Vulcan VC2S вывел Peregrine массой 1,283 кг на отлётную траекторию к Луне.

Потому что 9 декабря 2023 г на ZQ-2 были успешно выведены 3 коммерческих спутника.
Если же брать шире, то частная космонавтика в Китае интереснее - нет явного лидера, пожирающего конкурирующие стартапы. Нет руководства из верхних строчек форбс, которые могли бы самостоятельно держать на плаву свои компании - как это делает Безос. Относительно LandSpace - довольно смелые амбиции, сразу метан, тут же стремление к отработке многоразовости и работе со сталью - чтобы в короткие сроки перескочить на разработку сверхтяжа. Я не думаю, что они будут упираться в ZQ-2E для коммерческих запусков - приоритет ZQ-3 пожалуй выше.

Что по-вашему "без рабочей версии". Если успешно летает, значит версия вполне рабочая.

Мало летать - нужно и ПН выводить, а на Рапторах v2 она меньше, чем может F9. Соответственно очевидно, что двигатели не подходят) Да и как я указал выше - они не соответствуют принципам быстрой многоразовости. А впрочем это лишние разговоры - потому что похоже массовая сборка Рапторов V3 уже началась.

С метаном китайцы разобрались, а теперь на очереди сталь и мягкая посадка.

Стальной Хоппер на метане уже летал и успешно приземлялся. Дальнейшая отработка многоразовости будет в реальных полетах ZQ-3

[Старый]

Корежит хомячков, что китай сделал первую ракету на метане, а не "гений" муск.

Гений Безос же. 

[Demir_Binici]

Довольно странные стереотипы, особых восторгов от меня не было)

Я даже дополнил свой предыдущий пост, ещё не успев прочитав ваш ответ. Приношу извинения, если обидел. Хотя личные симпатии и антипатии наверное у всех есть, но всё таки мы не конкурс Евровидения обсуждаем.

А потом это вас тянет на лишние сравнения со стремлением исказить реальность -

Да, бегло посмотрел название миссии - Flight 3. Решил, что просто тестовый полёт с болванками.

Потому что 9 декабря 2023 г на ZQ-2 были успешно выведены 3 коммерческих спутника.

Коммерческих говорите?
Три спутника приблизительной массой по 50 кг. На ракете, для которой на официальном сайте указано 4 тонны на 500 км SSO? Конечно, не Гагаринец на Ангаре А5, но тоже как-то мелковато. 
Может они и коммерческие, в том смысле, что какую-то денежку Landspace за их вывод получили. Tianyi-33 экспериментальный спутник, и возможно даже без двигателей. Во всяком случае они себя никак не проявляли за время его существования на орбите. Один из двух Honghu, впрочем жив до сих пор. Гюнтер пишет, что тестовые спутники.

Если же брать шире, то частная космонавтика в Китае интереснее - нет явного лидера, пожирающего конкурирующие стартапы. Нет руководства из верхних строчек форбс, которые могли бы самостоятельно держать на плаву свои компании - как это делает Безос. Относительно LandSpace - довольно смелые амбиции, сразу метан, тут же стремление к отработке многоразовости и работе со сталью - чтобы в короткие сроки перескочить на разработку сверхтяжа. Я не думаю, что они будут упираться в ZQ-2E для коммерческих запусков - приоритет ZQ-3 пожалуй выше.

Да, китайская космическая программа весьма интересна. 

Спойлер

Насчёт явного лидера пожирающего стартапы, то из-за SpaceX с их rideshare program действительно под раздачу попали стартапы с маленькими ракетами, и даже Rocket Lab, у которого сейчас почти монополия не могут рассчитывать на то количество миссий, которое хотели получить. Ну так получилось. Rideshare program даже не SpaceX придумали, а свою первую миссию SSO-A (SmallSat Express) даже не они сами организовали. Есть спрос - есть предложение. До SpaceX этот рынок занимали ISRO с PSLV и Роскосмос Союз-2. С другой стороны, что плохо производителям ракет, хорошо производителям спутников. И появилось много компаний, которые делают буксиры.
Миллиардер был один - Безос. Недавно ещё один появился. Мне кажется, что от этого вида деятельности даже больше пользы, чем от строительства музеев в натуральных замках, привезённых из Европы и покупки самой дорогой в мире земли для устройства общественного парка.

[свернуть]

По поводу ZQ-2E соглашусь, однако 9 пусков в 2024-2025 годах они обещали. Возможно есть в Китае спрос. 

Мало летать - нужно и ПН выводить, а на Рапторах v2 она меньше, чем может F9.

Вот далась вам эта ПН! Если кому нужно, то он выводит. Или хоть пытается. SpaceX на Raptor нужно выводить полностью многоразовый корабль и ПН больше 100 тонн. А на меньшее они не согласны. Высчитывать, сколько там вывел бы сегодняшний Starship на сегодняшних Raptor занятие может и увлекательное, но бесперспективное. Задача добиться возвращения Starship, пусть хоть с бананом.

Соответственно очевидно, что двигатели не подходят

Raptor 2.0 для этого хватает с избытком. Проблемы последних двух полётов не в Raptor. ПН это пока сам по себе Starship. От того, что его успешно вернут, будет польза, даже если после этого он прямиком отправится на переплавку. А от того, что выведут что-то на нём на орбиту, пользы пока никакой, если основная задача не выполнена.

Да и как я указал выше - они не соответствуют принципам быстрой многоразовости.

Пока не до быстрой многоразовости. Добиться бы хоть бы и медленной.

Стальной Хоппер на метане уже летал и успешно приземлялся. Дальнейшая отработка многоразовости будет в реальных полетах ZQ-3.

Будем следить за успехами. Пока на этот год вроде четверо претендентов на посадку первой ступени. Первый претендент свой первый подход сделал.

[cross-track]

С метаном китайцы разобрались, а теперь на очереди сталь и мягкая посадка.

Стальной Хоппер на метане уже летал и успешно приземлялся. Дальнейшая отработка многоразовости будет в реальных полетах ZQ-3

От посадки Хоппера до посадки бустера - пропасть. Безос пока ее не перепрыгнул.