Китайская компания LandSpace Technology

[cross-track]

Китайцы всем утрут нос.У них самая мощная экономкика, образование, кадры.Это вопрос вермени.(ПМСМ).

Скобки расставлены правильно, очень предусмотрительно!

[Demir_Binici]

В общем, в метановых ракетах превосходство Маска пока ещё только предполагаемое, ожидаемое. А китайцы уже запускают на метановых ракетах спутники.
Как бы это ни травмировало душевно пламенных поклонников Маска.

Если считать практическое использование метана для доставки чего-то полезного на орбиту, то да, здесь SpaceX пока отстают. Здесь наверное пока в лидерах или Landspace или ULA, как считать. 

[Demir_Binici]

Пока китайские успехи в двигателях весьма скромные. Освоили водород и понемногу запускают одноразовые ракеты на керосине. Вот их стартап начал метан осваивать.

И это скромные успехи? А что ещё можно сделать в принципе?

Это смотря с кем и чем сравнивать. Например до создания двигателя подобного РД-191 или BE-4 китайцам пока очень далеко. Хотя статистика по YF-100 очень хорошая, но характеристики двигателя весьма посредственные - сравните. Новая версия YF-100 лишь на цунь лучше. Работы по YF-130/YF-135 толи прекращены, толи отложены. Переключились на метан, но кроме простенького TQ-12 от частной компании пока ничего не летало.
Водород на верхних ступенях, это неплохо. Но их YF-75D можно сравнить разве что с HM7B, который ставили на Ariane 5 EKA. В 2026 году, на CZ-10 обещают его улучшенную версию - YF-75E. Даже она не будет дотягивать до уровня Vinci и современных RL-10. Очень давно обещали YF-79, который должен был всех превзойти. Вроде к 2029 обещали. В настоящее время статус проекта не ясен.

Да ничего. Это великолепные успехи! Летающая ракета с большим 5-метровым водородным центром это верх развития технологий

Судя по изменению концепции CZ-9 и появлению CZ-10, концепция CZ-5 признана неудачной. Но что сделали, то сделали. Это самая их мощная ракета на сегодняшний день и до появления CZ-10 заменить её в этом классе нечем.
Это эдакая китайская Энергия, только труба пониже и дым пожиже. Правда в отличие от Энергии, она с нормальной компоновкой - ПН сверху и для неё есть РБ.

Водородные тоже пока далеки от RL-10

По цене далеки, ага И по точности изготовления зубчатого редуктора, который и нафик никому ненужен, кроме самых умных в мире американцев, готовых платить по 20 миллионов за жалкий 10-тонный двигатель

Про цену китайских двигателей ничего неизвестно. Кстати, о сумме контракта между ULA и L3Harris тоже ничего не известно. Так что давайте судить о том, что известно, а не строить догадки на пустом месте.

[Буцетам]

Вот ракета, до которой РФ никогда не дотянется.

Вопрос надо ли?
А так банальный триИртыш не хуже будет LM5 и без всякого водорода и по стоимости в том числе...

Так водород это мерило технологий. Вот в плане технологий Китай впереди, Россия не дотягивается. А задачу выведения - да, можно решить хоть при помощи твердотопливной ракеты

[Дмитрий В.]

Вот ракета, до которой РФ никогда не дотянется. Хотя "у нас лучшие двигатели". Не надо принижать китайцев

Хммм... CZ-5 - это ракета по энергетике на НОО не лучше керосиновой Ангары-А5. При стартовой массе на 100 т больше.

[Дмитрий В.]

Вот ракета, до которой РФ никогда не дотянется.

Вопрос надо ли?
А так банальный триИртыш не хуже будет LM5 и без всякого водорода и по стоимости в том числе...

Так водород это мерило технологий. Вот в плане технологий Китай впереди, Россия не дотягивается. А задачу выведения - да, можно решить хоть при помощи твердотопливной ракеты

Тогда и однозначно лучше (и круче!) Фэлкон 9! Так?

[Буцетам]

Про цену китайских двигателей ничего неизвестно. Кстати, о сумме контракта между ULA и L3Harris тоже ничего не известно. Так что давайте судить о том, что известно, а не строить догадки на пустом месте.

Ну уж кое-что нам точно известно. По 20 миллионов за двигатель, в партии из 10 двигателей
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=44390.1360

[Буцетам]

Вот ракета, до которой РФ никогда не дотянется.

Вопрос надо ли?
А так банальный триИртыш не хуже будет LM5 и без всякого водорода и по стоимости в том числе...

Так водород это мерило технологий. Вот в плане технологий Китай впереди, Россия не дотягивается. А задачу выведения - да, можно решить хоть при помощи твердотопливной ракеты

Тогда и однозначно лучше (и круче!) Фэлкон 9! Так?

Про "задачу выведения" вы, так понимаю, не дочитали? Ну так прочитайте. А ещё лучше - с чего начался диалог, с "отсталых китайских двигателей". Да никакие они не отсталые! А по водороду так и вполне передовые: тяга тоже параметр, а по тяге китайцы рекордсмены на данный момент. Ты или ставишь на ракету два 70-тонных двигателя YF-77 и летишь, или не ставишь 12шт. РД-0146 и никуда не летишь. Вот почему "Россия не дотягивается": ну нет у России мощного двигателя, а без двигателя нет водородного центра. Да даже и водородного верха, как выяснилось, нет.
Но хватит про РФ, на вопрос ваш отвечаю что да, водородный Старшип был бы лучше метанового. И по грузоподъёмности и по доступности ресурса на других небесных телах. Вода есть везде, в отличие от углерода. То что Маск не развивает водород, это изъян

[Demir_Binici]

Вот ракета, до которой РФ никогда не дотянется. Хотя "у нас лучшие двигатели". Не надо принижать китайцев

Хммм... CZ-5 - это ракета по энергетике на НОО не лучше керосиновой Ангары-А5. При стартовой массе на 100 т больше.

Может Ангары А5М? Хотя и её она чуть лучше. Насколько я видел, она способна выводить до 27,704 кг на орбиту 200 x 400 км с наклонением 42°. Для Ангары А5М обещают 26,800 кг на круговую 200 км орбиту с наклонением 51.6°. Но не сейчас. В 2027 году. Можно ожидать, что когда/если полетит эта А5М, то CZ-5 будет доживать последние дни, заменяемая многоразовой CZ-10A или вообще частными ракетами.

Но в целом ракеты близки, да. У Ангары сильное преимущество за счёт двигателей ускорителей и центральной ступени. На каждом боковом ускорителе CZ-5 по два (!) керосиновых YF-100. YF-100 заметно уступает РД-191М и даже РД-191 по ВСЕМ параметрам. На центральной ступени два водородных YF-77. Но у CZ-5 преимущество за счёт водорода на верхней ступени.

Кстати, англичане ружья кирпичом не чистят китайцы пилотируемые корабли к околоземной станции на CZ-5 не собираются на регулярной основе запускать.

[Кот Бегемот]

Да никакие они не отсталые!

Нормальные они.
Все эти стереотипы как-то "китайцы тупые повторющки" или "китайцы все прилежно копируют" живут только в мозгах хомячков и розовых пони.
Китай древнейшая цивилизация которая веками была экономическим лидером.Еще римляне писались кипятком пытаясь заполучить китайские товары.Шелк, порох, бумага, чай.Британская империя чуть не разорилась меняя серебро на китайские товары.Потому, что кроме серебра китайцам от владычицы морей ничего не нужно было.
А европе были китайские товары нужны.Да, в какой-то момент (со времен опиумных войн и до конца втрой мировой) у них была смута и они отстали.Да, теперь они вынуждены догонять и копировать.
Но в итоге они уделают всех и в космосе в том числе (если им опять не устроят что-то вроде опумной войны).

[Demir_Binici]

Да никакие они не отсталые!

Нормальные они.

Судя по контексту, Буцетам писал про двигатели, а не про китайцев вообще. Отвечая Дмитрию В., и вероятно имея ввиду мои посты, что по двигателям Китай отнюдь не "впереди планеты всей".

Все эти стереотипы...

Мы тут не Китай и китайцев обсуждаем. Конкретно, конечно обсуждаем Landspace, но я посчитал уместным рассмотреть её на фоне ландшафта.
В области двигателей я не склонен преувеличивать китайские достижения, но и преуменьшать их не стоит. Восклицаний в духе "в метановых двигателях Китай -- впереди планеты всей" я не разделяю. Однако стоит отметить, что хотя TQ-12 и не шедевр двигателестроения и сравнения с BE-4 или Raptor не выдерживает, однако для частной компании это безусловный успех. И сравнивать деятельность Landspace надо не с Blue Origin, SpaceX и ULA, а например с ABL Space Systems, Relativity Space, Firefly Aerospace. На их фоне она смотрится по другому. И стоит вспомнить, что первый запуск китайской ракеты на улеводородном горючем состоялся в 2015 году. Вообще первый и один. А до того, только хардкор НДМГ/АТ и пара пусков ракеты на твёрдом топливе, переделанной из баллистической. Водород они, кстати, ещё в 90-е начали осваивать.

Я не берусь давать прогнозы и писать, кто там кого "уделает". Вообще считаю, что чересчур много эмоций на форуме. Мы же интересные темы обсуждаем, а не не конкурс Евровидения.

[Буцетам]

TQ-12 и не шедевр двигателестроения и сравнения с BE-4 или Raptor не выдерживает

Ахахах да какого сравнения-то, по земному УИ? Ну и чем вам 290 не нравится, подумаешь - на 20 секунд меньше! Зато пустотный на уровне, а земной УИ не так и важен. Зато цена за тонну важна, ох важна! И тяговооружённость. TQ-12B уж точно сравнится с BE-4 по комплексу параметров (цена/кг ПН), а Раптор...Раптор потенциально менее надёжен, как минимум. И потенциально более дорогой. Открытого цикла хватит для всего. 

[Demir_Binici]

TQ-12 и не шедевр двигателестроения и сравнения с BE-4 или Raptor не выдерживает

Ахахах да какого сравнения-то, по земному УИ? Ну и чем вам 290 не нравится, подумаешь - на 20 секунд меньше! Зато пустотный на уровне, а земной УИ не так и важен. Зато цена за тонну важна, ох важна! И тяговооружённость. TQ-12B уж точно сравнится с BE-4 по комплексу параметров (цена/кг ПН)

Не надо делать из мухи слона. Она вполне заслуживает уважения, просто как муха. Разница в УИ не 20 c, а 21.4 c или 7.4%. Откуда вы взяли, что "пустотный на уровне"? Для двигателя первой ступени земной УИ не так и важен? Интересно. По какому комплексу параметров их сравнивать, если про TQ-12B вообще ничего не известно, и неизвестно когда он появится в годном к полётам состоянии? TQ-12A впервые полетел в конце 2024 года. И даже его масса не известна. К тому времени уже два успешных полёта Vulcan состоялось. Какая цена ПН за кг? Есть у вас цена за кг для New Glenn? Есть лишь какой-то слух от анонимного источника про $110 миллионов за пуск. А ZQ-3, в отличие от New Glenn вообще ещё в проекте.

[Буцетам]

Разница в УИ не 20 c, а 21.4 c или 7.4%. Откуда вы взяли, что "пустотный на уровне"

Сам Безос сказал, что у BE-4 удельный импульс 340 секунд. А на китайской Википедии для TQ-12 указан вакуумный УИ 337 секунд. Про земной УИ на форумах пишут цифру 284 сек. И это не TQ-12B, а какие-то более ранние модификации. У TQ-12B, очевидно, вырастет земной УИ, почему я и пишу ≈290. А вакуумный уже почти как у BE. Почему так? Ну скорее всего потому что у BE-4 выше давление на срезе сопла (меньше степень расширения). Когда Ньюглен поднимался, он делал это очень медленно. Вот давление на срезе 0,8 атм. вместо 0,45 прибавляет нам земного УИ, но уменьшает вакуумный, видимо пришлось так сделать чтоб прибавить тяги.
Двигатели, даже первой ступени, сравнивать надо по пустотному УИ. При достаточно высокой тяговооружённости, высота набирается быстро, и земной УИ быстро растёт

[Буцетам]

Безосу респект, не стал самодурствовать, выбрал многораз и надёжность. Приоритеты у него верные! "Если ты многоразовый бустер, что тебе реально нужно - так это многораз"
>High life on the first stage, that's what this engine is optimized for (c) J.Bezos

[Виктор Левашов]

В чём КНР рекордсмен безусловный. Рекордсменка безусловная, точнее.
КНР за короткий срок проделала в космонавтике путь, сравнимый с США и, увы, больший, чем СССР.

Но продолжатся ли такие темпы и дальше -- это ещё не факт.

[RaZoom]

Тут прямо секта какая-то есть "Свидетелей Выхода на Орбиту". Какая разница, для чего вообще двигатель используется, если мы про двигатели говорим? Самое смешное в этом, что они применяют этот свой критерий "Выхода на Орбиту"

У SpaceX особый подход к разработке - тестировать железо в полете. И текущие версии Старшипов по факту являются летающими стендами, которые реальную ПН на орбиту не выводят. Поэтому некоторые ошибочно путают этап разработки с готовностью РН. Старшип будет готов когда на следующем поколении, с установленными Рапторами V3 начнутся массовые запуски Старлинков.
Поэтому я и говорю, что запланированные полеты CZ-9 с 2033 года это уже готовый носитель, с выводом ПН на орбиту. А не так как сейчас летают SpaceX на двигателях, которые не позволяют им выводить на орбиту запланированную ПН - разве что пару макетов вот загрузят и это предел, пока не перейдут на Рапторы V3.

Маск уже отработал свою большую-пребольшую ракету хотя бы с одноразовым верхом.

А что они могут на текущей версии - десяток тонн + доп масса из-за отказа от крыльев, приводов, посадочных баков, ТЗП. Нет, я не сомневаюсь, что они успешно перейдут на Рапторы V3 и всё у них будет отлично - но нужно дождаться, а пока что 100 тонн даже с одноразовым верхом наверно не смогут.

И ни Landspace ни CALT ни SAST здесь не исключения, для тех кто следит за темами конечно. В частности в прошлом году было обещано три пуска Zhuque-2 и один пуск Zhuque-3

Относительно ZQ-3 всё пока что очень оптимистично. Как заявляли после первой презентации в 2023 году о первом полете в 2025 году - так и идут в данном графике https://x.com/raz_liu/status/1733285035544121595
И это будет уникальный случай, по крайне мере для частников - когда компания сдержала свое слово и уложилась в сроки. Особенно учитывая, что они выбрали работу со сталью - на обучение работы с которой у SpaceX ушло несколько лет.

[cross-track]

Особенно учитывая, что они выбрали работу со сталью - на обучение работы с которой у SpaceX ушло несколько лет.

Уже запущенные ракеты - стальные?

[Буцетам]

Рапторы V3.

Маск уже отработал свою большую-пребольшую ракету хотя бы с одноразовым верхом.

А что они могут на текущей версии - десяток тонн + доп масса из-за отказа от крыльев, приводов, посадочных баков, ТЗП. Нет, я не сомневаюсь, что они успешно перейдут на Рапторы V3 и всё у них будет отлично - но нужно дождаться, а пока что 100 тонн даже с одноразовым верхом наверно не смогут.

Ну вообще ты прав, 100 тонн едва ли потянет. Разве что выводить на незамкнутую орбиту с апогеем 150км, а оттуда довыводиться на разгоннике от Тома, и то там будет <90 тонн 
А без разгонника и в одноразе (по Старшипу) наверное грузоподъёмность как у Фалкон Хеви

[Demir_Binici]

У SpaceX особый подход к разработке - тестировать железо в полете. И текущие версии Старшипов по факту являются летающими стендами, которые реальную ПН на орбиту не выводят. Поэтому некоторые ошибочно путают этап разработки с готовностью РН.

Как мы видим на примере Landspace, который мы в этой теме обсуждаем, теперь не только SpaceX. ZQ-2 которая, как самого начала заявлялась на их сайте, способна выводить до 4 тонн на 500 км SSO полетела только в конце 2024 года. А то что летало до этого, просто летающий стенд, который был способен выводить лишь 1.5 тонны.

Старшип будет готов когда на следующем поколении, с установленными Рапторами V3 начнутся массовые запуски Старлинков.

Откуда такая уверенность? Может быть и начнутся массовые запуски Starlink на следующем поколении с Raptor V3. А потом может начнутся ещё более массовые и на ещё более следующем поколении с Raptor V4?

Поэтому я и говорю, что запланированные полеты CZ-9 с 2033 года это уже готовый носитель, с выводом ПН на орбиту.

Вы нам тут из 2034 года пишете? Если так, то у меня к вам есть несколько более важных вопросов, чем полетит CZ-9 в 2033 году или нет.

Надо же так написать: "CZ-9 с 2033 года это уже готовый носитель"! Уже! Я вам, там в грядущем, напомню, что у нас на дворе 2025 год, Аууу..

У нас тут сейчас действительно летают SpaceX на двигателях Raptor-2. И двигатели те, между прочим, весьма неплохи. По крайней мере ничего лучше мы тут до сих пор пока не видели. Да и надёжность те двигатели демонстрируют весьма завидную, чего к сожалению нельзя сказать про Starship.

Поражаюсь, откуда вообще берётся у людей такая уверенность, чтобы считать что чьи-то планы/обещания воплотятся в тот срок который назван и именно в то, что обещано. Ладно, если бы была какая-то история, типа "они всегда всё в срок делают и всегда именно то, что обещали". Но эта мутотень с CZ-9 тянется уже невероятно долго. Они уже дважды полностью меняли концепцию своей ракеты. Вот вдруг действительно не задастся у SpaceX со Starship и они, как некоторые форумчане советуют, сделают что-то вместо него?

И что будут делать творцы CZ-9? Третий раз "концепция меняется"?

Возвращаясь к Landspace, можно заметить, что пока их прогресс намного заметнее чем прогресс SAST, а уж тем более прогресс CALT.

Относительно ZQ-3 всё пока что очень оптимистично. Как заявляли после первой презентации в 2023 году о первом полете в 2025 году - так и идут в данном графике https://x.com/raz_liu/status/1733285035544121595

Посмотрим что они запустят, и что это будет за ZQ-3. Относительно их обещаний про ZQ-2 я писал выше. В начале прошлого года они обещали 3 пуска ZQ-2 в течение года и 6 пусков в 2025 году. В прошлом году был один и за 5 месяцев этого года тоже один.

И это будет уникальный случай, по крайне мере для частников - когда компания сдержала свое слово и уложилась в сроки.

Если получится, то случай будет действительно редкий и не только для частников. Пока ещё в числе претендентов на подобное достижение у нас Rocket Lab. Ну и первый старт Northrop Grumman MLV пока ещё официально на следующий год не перенесён.

Особенно учитывая, что они выбрали работу со сталью - на обучение работы с которой у SpaceX ушло несколько лет.

Думаю, что как SpaceX объявили об отказе от композитов в пользу стали, так они сразу и выбрали. Зачем им сталь, не понятно. Возможно, на перспективу. Чтобы потом не пришлось на неё переходить.