Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[Serge V Iz]

Нельзя откалибровать или проверить БИУС Луны при выдаче импульсов Фрегатом?

Такая идея приходила в голову разработчикам, и несколько раз даже реализовывалась (кроме, собственно, информации об измеренных ускорениях и угловых скоростях необходимо продраться через налаживание информационного взаимодействия независимо разрабатываемых аппаратов и исключительно точного согласования их бортовых временных шкал, короче, немного муторно, но возможно).

Но в случае непредсказуемого изменения характеристик измерителей позже - тоже не спасёт.

[Bell]

Какие десятки минут?! Десятки секунд, но нужно было минимум два импульса, один что б не упасть, и один-два на корректировку.

Оговорка, конечно секунд. Но десятки. То есть очень точно дозированный импульс, не маршевый врубить.

[ZOOR]

Сомнительно, что на современном этапе исследования Луны возможно создать достаточно точный спидометр для окололунных орбит. Это около Земли - пожалуйста, без проблем.

А чем принципиально гироскопия у Земли и у Луны отличается?
Зная начальную скорость берется акселерометр и интегрируется.
Если он барахлит у Луны -- так и у Земли какашка будет.

Земное гравитационное поле (ускорение свободного падения) хорошо известно и хорошо описывается полем стандартного эллипсоида.

А Луна мало того, что имеет форму чемодана, но эта форма по сию пору хреново изучена, и это не считая на порядок, другой больших возмущений со стороны Земли и Солнца.

Незнание ГПЛ и возмущения -- это величины второго порядка малости при маневре на десяток м/с.
Пока не поставлена задача обеспечения попадания в квадрат 100х100 на гироскопии -- ими можно пренебречь.
Тем более, что у Луны отсутствует атмосфера -- вот там возмущения на порядок больше.

[Штуцер]

Но в случае непредсказуемого изменения характеристик измерителей позже - тоже не спасёт.

Но кто то предсказует... что были звоночки.

[Yuri Ant]

Выскажу свое мнение на причины неудач в космосе. Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью. Такая надежность достигается жестким контролем на этапе тестирования и сборки аппарата. Парирование нештатных ситуаций крайне ограничено на уровне отдельных элементов и сводится к прекращению работы циклограммы.
Операторы меняют циклограмму на другую, добавляя или исключая ее элементы и запускают снова. Это работает до тех пор, пока есть время на такую реакцию.
  Другая логика состоит в том, что алгоритм действий гибкий и изначально построен на анализе текущего состояния системы и сценариях реакции на разные события. Сценарии могут учитывать удаленные последствия (потеря связи, разрядка батареи и т.п.) что значительно повышает живучесть космического аппарата и повышает успешность миссии.
Кроме того аппаратная архитектура также должна соответствовать таким возможностям.
На возражения о неоправданном усложнении я отвечу, что технике стоимостью в миллионы можно позволить такой подход. Иначе это будет выглядеть как песочные часы на золотой цепочке.

[АниКей]

Системность нужна.

2Павел73
чисто для справки
1. Луну отрабатывали на Земле. Кроме лунной машины, было сделано  по памяти 16 (11) изделий для наземной экспериментальной отработки (тепловакумные, .... двигательные с огневыми испытаниями ДУ ... см статья Казмирчука 21г, ссылка где-то в теме была выше). Причем машина для тепловакуумных электрорадиотехнических испытаний выполнялась по протополетной технологии, то есть она после испытаний и полетела. Все что можно на Земле - то и проверили разработчики-изготовители.
2. Этапы полета РН Союз- Фрегат - это этапы на уже отработанных летавших неоднократно
3. Дальше пришел этап неизведанного, то есть в дело вмешались вакуум-холод космоса и тепло ЖРД - невесомость-персонал-программы и их совместная работа, новая машина плюс те условия и люди, что ранее не встречались
4 Жизнь продолжается, несомненно разберутся, что случилось и почему, и учтут, проектируя-отрабатывая посадку 
5. Насчет дублирования. На минутку представьте, что летят 2 машины, в которых одинаковая засада. Упадут обе. Оно вам надо
6. Повторять бессмысленно. Два раза в одну воду не войти. В развитии космонавтики главный фактор - время. Вчера для науки было интересно одно, сегодня другое, завтра никто не знает что, интерес меняется с каждым днем с получением новой информации о жизни. Напр. после индийского приземления черпалочка луны-25 может и потерять актуальность
Все это ИМХО, разумеется, не для дискуссии

[Штуцер]

Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью.

Циклограмма - да.
А вот жесткость исполнения - нет. В циклограмму закладываются ветвления в зависимости от данных чувствительных элементов. В том числе и парирование некоторых отказов.

[Serge3leo]

Незнание ГПЛ и возмущения -- это величины второго порядка малости при маневре на десяток м/с.

Для Луны они малы при маневрах в области радиусом десятки километров (а сами скорости к ошибкам интегрирования имеют малое отношение).

При посадке - пожалуйста. Собственно, это одна из причин по которой, почти все, делают апоселений перед посадкой как можно меньше.

[Serge V Iz]

Другая логика состоит в том, что алгоритм действий гибкий и изначально построен на анализе текущего состояния системы и сценариях реакции на разные события.

Вы выше говорите о том, что алгоритм проводит классификацию наблюдаемой ситуации, и идентификацию, в пределах класса, ее параметров. Чтобы применить один из сценариев реакции, с также параметрами, соответствующими тем, что были идентифицированы.

Так это общий принцип построения сложных, многорежимных автоматических систем. Это есть всегда. Можно задать лишь вопрос о сложности и "богатстве" множества рассматриваемых СУ возможностей и ситуаций... (И сложности отработки, собственно, подтверждения правильности работы системы во всех этих ситуациях  )

[Alex-DX]

. Повторять бессмысленно. Два раза в одну воду не войти. В развитии космонавтики главный фактор - время. Вчера для науки было интересно одно, сегодня другое, завтра никто не знает что, интерес меняется с каждым днем с получением новой информации о жизни. Напр. после индийского приземления черпалочка луны-25 может и потерять актуальность

Программа для получения компетенции, перепрыгнуть не получится. Запускали не ради черпалки.

[Vysotnik]

А я бы еще рассматривал точку зрения, что в виду того, что Луна-25 изрядный долгострой, а значит все элементы аппарата тестировались и перепроверялись бесконечное число раз. И могло случиться так, что какой-нибудь условный клапан или реле уже был на пределе. После этапа выведения (жуткая тряска и все остальные крайне неблагоприятные факторы) просто вышел из строя. Пример с Наукой, которая также буквально внутренне развалилась сразу после вывода на орбиту. Дотестировались на Земле.

[АниКей]

и учтут, проектируя-отрабатывая посадку

. Повторять бессмысленно. Два раза в одну воду не войти. В развитии космонавтики главный фактор - время. Вчера для науки было интересно одно, сегодня другое, завтра никто не знает что, интерес меняется с каждым днем с получением новой информации о жизни. Напр. после индийского приземления черпалочка луны-25 может и потерять актуальность

Программа для получения компетенции, перепрыгнуть не получится. Запускали не ради черпалки.

да. не получится.
но не тупо повторяя программу.
да, надо учиться садиться.

[АниКей]

[opinion]

Если вероятность успешной посадки 50%, как говорил Борисов, то если запустить несколько аппаратов, вместо одного, можно рассчитывать, что какой-то из них сядет. Будет ли это означать, что вы научились садиться?

[АниКей]

При бросании монетки вероятность приземления орлом всегда 50%, сколько не запускай

[Serge V Iz]

Есть другая формулировка вопроса.

На какое точно значение вероятности успешного приземления приходится граница между "научились" и "не научились"? 

[Павел73]

1. Луну отрабатывали на Земле. Кроме лунной машины, было сделано  по памяти 16 (11) изделий для наземной экспериментальной отработки (тепловакумные, .... двигательные с огневыми испытаниями ДУ ... см статья Казмирчука 21г, ссылка где-то в теме была выше). Причем машина для тепловакуумных электрорадиотехнических испытаний выполнялась по протополетной технологии, то есть она после испытаний и полетела. Все что можно на Земле - то и проверили разработчики-изготовители.

А в космосе получилась авария. Ещё одна протополетная машина есть? Которую можно было бы запустить с учётом ошибок первой. Нет? Плохо.

2. Этапы полета РН Союз- Фрегат - это этапы на уже отработанных летавших неоднократно
3. Дальше пришел этап неизведанного, то есть в дело вмешались вакуум-холод космоса и тепло ЖРД - невесомость-персонал-программы и их совместная работа, новая машина плюс те условия и люди, что ранее не встречались

Ещё один довод в пользу дублёра.

4 Жизнь продолжается, несомненно разберутся, что случилось и почему, и учтут, проектируя-отрабатывая посадку
 

Время! Пенсия. Люди другие. Всё по новой. Не должно быть трех-четырехгодичных перерывов.

5. Насчет дублирования. На минутку представьте, что летят 2 машины, в которых одинаковая засада. Упадут обе. Оно вам надо

Нет конечно. Поэтому изготовление дублёров должно быть параллельным, а вот запуски - последовательными. То есть каждый следующий запускается с учётом ошибок предыдущего и внесением необходимых изменений и доработок.

6. Повторять бессмысленно. Два раза в одну воду не войти.

Повторение необходимо. Оно мать учения.

[АниКей]

Не должно быть трех-четырехгодичных перерывов.

да

[Yuri Ant]

Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью.

Циклограмма - да.
А вот жесткость исполнения - нет. В циклограмму закладываются ветвления в зависимости от данных чевствительных элементов. В том числе и парирование некоторых отказов.

Возмем конкретный пример. На первой ступени 5 двигателей, после старта они работают 160с и регулируют тягу в процессе работы. Допустим на 90с аварийно отключился один двигатель (произвольный), остальные работают нормально. Как циклограмма может парировать этот отказ? Надо же пересчитать время работы и тягу оставшихся двигателей.

[Serge3leo]

5. Насчет дублирования. На минутку представьте, что летят 2 машины, в которых одинаковая засада. Упадут обе. Оно вам надо

Нет конечно. Поэтому изготовление дублёров должно быть параллельным, а вот запуски - последовательными. То есть каждый следующий запускается с учётом ошибок предыдущего и внесением необходимых изменений и доработок.

В русской рулетке нет серебряных пуль. Можно вспомнить королевские Е-6, аккурат тот случай, о котором говорит @АниКей . Две или три серии от ОКБ-1, всего 11 АЛС псу под хвост (6 на старте, 5 около Луны). А вот передали КБ Лавочкина, те переделали, и Луна-9 села с первого раза (всего 1 отказ около Луны на 6 успешных пусков плюс 3 аварийных пуска Блока Л или РН).

Так что серийность - не панацея. Правда, серийные машины недорогие, это ж Вам не на НИР/ОКР деньги распиливать.