Смыслы и перспективы.

[Игорь Мазур]

Да уж, смотрю тут дискуссия всё интеллигентней и культурней, как говориться: " и плюнуть не в кого". Я вообще то хотел обсудить варианты перехода на новый уровень энергии в космонавтике и способы увеличения и удешевления грузооборота с орбитой и далее, но если вам хочется "расставить точки над i " в смыслах и задачах полётов человека в космос, то давайте попробуем. Помимо сугубо земных проблем, которые решаются автоматическими аппаратами в виде орбитальных спутников, есть ещё два направления освоения космоса - это технологические задачи, для решения которых нужна невесомость или ресурсы космоса (в ближайшем будущем будут решаться при помощи автоматов с ИИ, человек нужен будет разве что для контроля, который возможен и дистанционно, с Земли), второе - это всевозможные исследовательские задачи, от изучения космоса (телескопы, детекторы и пр.), до изучения доступных небесных тел и воздействия космоса, все эти задачи тоже удобно решаются автоматами, человек здесь может присутствовать, разве чтобы засвидетельствовать своё присутствие (то есть в качестве туриста). Есть правда два направления, где без присутствия людей точно не обойтись (но в несколько отдалённой перспективе) - это поиск иных планет с приемлемыми условиями жизни (то есть расширение ареала обитания) и поиск и контакт с внеземным Разумом, правда для этого надо ещё самим стать разумными. Хотя, возможно с решением этих задач мы уже опоздали и внеземной Разум уже рядом и ждёт когда мы "созреем". Я вообще то не поклонник РенТВ (и предпочитаю логику и принцип "бритвы Оккама"), но к такому выводу можно прийти, хотя бы из факта появления "кругов" на полях. Дело в том, что они не могут быть результатом естественных, природных процессов, слишком упорядочены и осмысленны, не могут быть и деятельностью людей, тогда надо предположить наличие некоей тайной организации, которая занимается их изготовлением на протяжении десятилетий (а то и столетий) на различных континентах, да и нет таких технологий у нас, способных в точности воспроизвести такие рисунки. Думаю, тут дело в том, что человек получает большую долю информации о окружающем мире посредством зрения, поэтому нам и намекают картинками, представьте, что вам нужно установить контакт с муравьями, тогда бы вам пришлось осваивать язык химических меток или придумать что-то непривычное для их осязания. Вы можете возразить, почему же внеземной Разум не вступает в непосредственный контакт? Думаю ответ очевиден: для того, чтобы преодолеть межзвёздные расстояния они в физике должны разбираться значительно лучше нас и решить такую задачу, можно только при высокой степени разумности всей цивилизации, так как требует консолидации усилий. Теперь представьте ситуацию: сидят дети в песочнице, играют, хвастаются друг перед другом игрушками, рассказывают друг - другу сказки про всемогущего "бабая", при этом дерутся, у кого игрушки круче или "бабай" более могучий, а так же гадят в ту же песочницу. Мимо идёт профессор физики, как думаете, возникнет у него желание пообщаться с этими детками? Думаю аналогия вполне понятна.

[Hrono]

Игорь Мазур пишет:
Вы можете возразить, почему же внеземной Разум не вступает в непосредственный контакт?

 Вас не устраивает более простое объяснение, а именно, никакого внеземного разума просто-напросто вообще нет?

[Odin]

Игорь Мазур пишет: Вы можете возразить, почему же внеземной Разум не вступает в непосредственный контакт? Думаю ответ очевиден: для того, чтобы преодолеть межзвёздные расстояния  они в физике должны разбираться значительно лучше нас и решить такую задачу, можно только при высокой степени разумности всей цивилизации, так как требует консолидации усилий.

К предыдущему посту могу добавить - задача может быть и неразрешима, если имеете в виду скорость выше световой, вы ничем не докажете обратное, а непосредственный контакт - это что такое? Прилёт за сотни-тысячи световых лет на крохотную пылинку в Галактике? Им ещё о ней узнать надо и даже вне всякого чувства превосходства решиться сюда переться - зачем?..Если же они от нас отстают, тем более. Обойтись в любом случае добровольным обменом максимумом информации, пусть это займёт века, вполне достаточно.

[Hrono]

Игорь Мазур пишет:
Хотя, возможно с решением этих задач мы уже опоздали и внеземной Разум уже рядом и ждёт когда мы "созреем".

 Разумеется, разумеется, я даже знаю как именно, - господь ожидает того момента, когда можно будет объявлять конец света и отправить всех в царствие небесное.

[Игорь Мазур]

Hrono пишет:
Вас не устраивает более простое объяснение, а именно, никакого внеземного разума просто-напросто вообще нет?

Не устраивает, по одной достаточно простой причине, такое предположение ведёт к нашей исключительности, а мне она не нравиться ни в какой форме, тем более, что это один из основных признаков проявления инстинктивного поведения.

[Hrono]

Игорь Мазур пишет:
Не устраивает, по одной достаточно простой причине, такое предположение ведёт к нашей исключительности,

 Да, ведёт, только не к исключительности, а к случайности.

Игорь Мазур пишет:
а мне она не нравиться ни в какой форме, тем более, что это один из основных признаков проявления инстинктивного поведения.

 Это вы о чём по поводу инстинктивного поведения? Жизнь не возникла больше нигде потому, что это результат редчайшего стечения обстоятельств, только и всего.
 Вы же не будете заявлять, что появление вас лично это закономерность, или будете?

[Odin]

Игорь Мазур пишет:

Hrono пишет: Вас не устраивает более простое объяснение, а именно, никакого внеземного разума просто-напросто вообще нет?

Не устраивает, по одной достаточно простой причине, такое предположение ведёт к нашей исключительности, а мне она не нравиться ни в какой форме, тем более, что это один из основных признаков проявления инстинктивного поведения.

И куда вы отнесёте веру в бога - к инстинктам или плоду рассуждений вроде ваших? Так же и с инопланетным разумом. Вам напомнить, что поскольку вы не теряли рога, то..  

[Hrono]

Odin пишет:
И куда вы отнесёте веру в бога - к инстинктам или плоду рассуждений вроде ваших? Так же и с инопланетным разумом.

 Совершенно верно, инопланетный разум это наукообразная версия господа бога. Если же предполагать, что во вселенной полно существ для которых мы нечто вроде муравьёв, то контакта с ними будет столько же, сколько у нас с муравьями.

[Odin]

Hrono пишет: Жизнь не возникла больше нигде потому, что это результат редчайшего стечения
обстоятельств, только и всего.

А вот это уже утверждение, не опирающееся на факты. Даже наличие разумной жизни где-то ещё не может в настоящее время быть подтверждено имеющимися средствами, а микробов, тем более непредставимых нам форм на другой основе - и вовсе. Остаётся опираться на общие параметры планетологии - вероятное время для развития сложных комбинаций чего-то там в более-менее стабильных условиях планетной эволюции в конкретном случае, а будет это или нет - воистину неведомо.

[Hrono]

Odin пишет:
А вот это уже утверждение, не опирающееся на факты.

 Если я сейчас заявлю, что у вас в соседней комнате восседает двухголовый розовый слон, это тоже будет утверждение не опирающееся на факты. Вы скажете, что такого слона нет? Обычного слона там тоже нет.

Odin пишет:
Остаётся опираться на общие параметры планетологии - вероятное время для развития сложных комбинаций чего-то там в более-менее стабильных условиях планетной эволюции в конкретном случае, а будет это или нет - воистину неведомо.

 Вот бы узнать эти самые общие параметры применительно к возникновению жизни.

[Odin]

Hrono пишет: <Если я сейчас заявлю, что у вас в соседней комнате> <> Вот бы узнать эти самые общие параметры применительно к возникновению жизни.

Если бы вы имели доступ в эту соседнюю комнату, то сильно бы удивились увиденному и просили бы разъяснений, а не изобретали слонов..Я назвал параметр - время относительной стабильности условий на конкретной планете, достаточное для устойчивого накопления сложных соединений, а что уж из них выйдет, нам неведомо. Может, "завтра" там случится катаклизм и всё будет разрушено.

[Hrono]

Odin пишет:
а что уж из них выйдет, нам неведомо.

 Нам неведомо пока главное. как именно протекал процесс превращения раствора с кучей органики в первый организм, какие для этого нужны условия и сколько времени они должны быть удовлетворительны. Проще говоря, мы пока не умеем сделать жизнь из кучи органики.

[Odin]

Hrono пишет: Нам неведомо пока главное. как именно протекал процесс превращения раствора с
кучей органики в первый организм, какие для этого нужны условия и сколько времени они должны быть удовлетворительны.

Мы не знаем. превращался ли раствор в организм, или дело было не так, а насчёт времени и условий - для наиболее распространённой земной жизни очень даже известно, сколько времени занимают внутриклеточные процессы и каковы условия жизнедеятельности клеток. Про многоклеточных простейших знаем тоже много. А сколько времени занимал синтез сложной биологически активной органики  - в лабораторных условиях тоже нечто оценили, а в природе - да кто же вам скажет? Там факторов уйма.

[Hrono]

Odin пишет:
А сколько времени занимал синтез сложной биологически активной органики- в лабораторных условиях тоже нечто оценили, а в природе - да кто же вам скажет? Там факторов уйма.

 Вот-вот, учтите, что ко всему прочему планета должна эволюционировать так, чтобы с ней не происходили разного рода космологические безобразия, которые интересно рассматривать издали, но жить поблизости просто невозможно.
 Не исключено, что жизнь возникает настолько редко, что во вселенной нет второй планеты с жизнью, это хороший повод относиться к планете и к людям более бережно.

[Игорь Мазур]

Hrono пишет:
Да, ведёт, только не к исключительности, а к случайности.

То, что видится как случайность, с вашей точки зрения, на больших масштабах, вполне, может быть закономерностью. Даже вся история Земли и то, что жизнь на ней неоднократно возрождалась практически с нуля, а так же то, что жизнь на нашей планете есть не только на поверхности, где имеется приток энергии Солнца, но и там, где имеются иные формы энергии (подводные вулканы), показывает, что она (жизнь) вполне может быть закономерна в условиях наличия большого химического разнообразия и постоянного притока энергии. Правда Разум это вероятно большая случайность, чем просто жизнь, иначе он бы развился и у динозавров, времени у них было достаточно, хотя развитие интеллекта может быть более вероятным.

Odin пишет:
И куда вы отнесёте веру в бога - к инстинктам или плоду рассуждений вроде ваших? Так же и с инопланетным разумом

Hrono пишет:
Совершенно верно, инопланетный разум это наукообразная версия господа бога.

Вера вообще и в частности вера в некую высшую сущность, навроде господа бога, определяется наличием и степенью развития одной области мозга которая отвечает за данную функцию. Кроме того, вера в бога определяется двумя основными факторами - это страх перед чем либо необъяснённым и непознанным и страх забвения, то есть страх смерти. Я не верю в существование инопланетян, просто я не вижу причины, почему их не должно быть и вижу некоторые признаки, которые трудно объяснить иным образом.

Hrono пишет:
Это вы о чём по поводу инстинктивного поведения?

Зайдите на мою страницу в "ВКонтакте" и откройте документ "Альтернативное будущее. Цивилизация 2.0", тогда вам станет понятно, что такое "инстинктивное поведение" и проистекающий из него эгоизм, и что такое Разум и интеллект и в чём разница между ними.
  

[Alex_II]

Hrono пишет:
Вот-вот, учтите, что ко всему прочему планета должна эволюционировать так, чтобы с ней не происходили разного рода космологические безобразия, которые интересно рассматривать издали, но жить поблизости просто невозможно.

Вообще-то тут жизнь как таковая появилась в результате такого катаклизма (столкновения с Тейей), так что жизнь их вполне себе переносит, только крепче становится... Да и потом жизнь на Земле пару раз вымирала практически почти в ноль - однако ж мы тут...

[Дмитрий Инфан]

Odin пишет:
Однако - какие ещё центрифуги на поверхности? Жить в них, что ли? Уже обсуждалось для марсианского населения..

Больше заниматься спортом надо - компенсировать недостаточную силу тяжести физическими нагрузками (носить утяжелённый костюм, например). И всё станет ОК.

[us2-star]

Alex_II пишет:

Hrono пишет:
Вот-вот, учтите, что ко всему прочему планета должна эволюционировать так, чтобы с ней не происходили разного рода космологические безобразия, которые интересно рассматривать издали, но жить поблизости просто невозможно.

Вообще-то тут жизнь как таковая появилась в результате такого катаклизма (столкновения с Тейей), так что жизнь их вполне себе переносит, только крепче становится... Да и потом жизнь на Земле пару раз вымирала практически почти в ноль - однако ж мы тут...

А толку то? 
Мы то типа тут... А вот разумность этого мы... 
Пока мы, вроде как, умеем (или по крайней мере знаем как) убивать себя.
Как обеспечить  (гарантированное от внешних факторов (в основном) и от собственной деятельности (чуть-чуть)) выживание себя - пока только гадания и размышления.
Но что внушает оптимизм - жизнь выживает.
А тот отстой, который хомосапиенсы устроили на планете и хотят распространить по окрестностям, и по ограниченности своей считают жизнью, даже, пожалуй, и не жалко если прихлопнется...
С точки зрения бесконечной вселенной, разумеется.  

[Alex_II]

us2-star пишет:
Мы то типа тут... А вот разумность этого мы...

Уж какая есть, другой нема... Может потому прочая разумная жизнь с нами и не связывается ( в смысле - потому что разумная)... Но речь то была не об этом, а о том, что жизнь - если уж она есть - весьма живуча и даже глобальными катастрофами её не вдруг убьёшь...

[Катя]

По-моему автор не знает не только основы геологии, химии, но и биологии. Может быть, он в технике разбирается.