Метеор-М №2-1 с попутчиками – Союз-2.1Б/Фрегат – Восточный 1С – 28.11.2017 08:41 ДМВ - авария

[ZOOR]

Просто для инфы.
Во всех знакомы мне СУ заложен алгоритм выдачи АВД при превышении  углов отклонения изделия от заданных. По каждому каналу ограничения свои.
Появление БЦВК, программистов и борцов с аварийными ситуациями модифицировало этот простой алгоритм до:

Код Выделить Развернуть

ЕСЛИ отклонение от заданного превышает допустимое И угловая скорость ведет к увеличению рассогласования ДЕЛАЙ выдача АВД
Так как в нашем случае угловая скорость вела к уменьшению рассогласования, следовательно выдачи АВД не было.
А так сразу бы не мучались и не просили помощи у НОРАДа в поиске КА на аварийной орбите.

[Serge V Iz]

Хотя бы телеметрия должна быть доступна...

Так она была же доступна? До касания атмосферы или только до ухода из ЗРВ, смотря какие каналы работали.

[triage]

Штуцер пишет:

ZOOR пишет:
А если принять Вашу версию, получится, что место и АБН соотвествует проекту и умышленно все делалось?

Безусловно. И виновный есть.
Не помните, кто сказал: " Я выбрал место нового космодрома"

Минимум третим будет

ZOOR пишет:
А потом и говорит меньшому - "Топай с рейкой куда тебе удобнее" - и определили направление газохода. И стоит теперь ракета в ПУ ровно жопой спиной к тому направлению, куда лететь надо.
А попа чтоб на теодолит, рейку и колышек побрызгал - с собой не взяли. Вот тут и был главный просчет - не получилось по научному.

точнее уже четыре, четвертый поп...

[Serge V Iz]

Кстати. А бубен на КП СК есть??

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:

процедуру из библиотеки

а?
А вообще, вопрос интересный. Некоторые знают про существование ГФАП, а также отраслевых и ведомственных фондов и программ. Так вот, в ситуации, когда предприятие применило программу из этого фонда, руководствуясь лишь ее описанием, но не изучая структуру и поведение оной, и оказалось, что тем мамым внесла в стстему ошибку, приведшую к тяжелым последствиям - кому какие плюшки достанутся?  

Ответ выделил. 
Разве применение программы из библиотеки означает что надо руководствоваться лишь ее описанием,  не изучая структуру и поведение оной?

[Вернер П.]

vadimr пишет:

Плейшнер пишет:

Serge V Iz пишет:

процедуру из библиотеки

а?

Вот и хрен-то. И я про это.
Я конечно не программист и может не вполне корректно выразился. Но суть подметил вполне точно. Существуют обсосанные и выверенные со всех сторон алгоритмы решения таких стандартных задач. А вместо этого, у нас тут по крайней мере трое выдумывают каждый свой и ищут и находят друг у друга ошибки.
А когда им говорят про библиотеку - отвечают: "а?"    

За время работы в промышленном программировании доводилось только в нашем коллективе находить ошибки или предпосылки к ним в широко используемых:
– процессорах (несоответствие результатов вещественных операций в AMD и Intel);
– BIOS (неправильная работа определённой функции, если в этот момент происходило прерывание по таймеру);
– загрузчике ОС (неправильный выбор варианта загрузки при определённых настройках среды);
– компиляторе (неправильный код для определённой конструкции в языке программирования);
– даташите на массово используемую микросхему (ошибка на три порядка, ну, подумаешь, миллисекунду вместо микросекунды вписали).

Это всё продукты, которые ежедневно используются миллионы раз. И тем не менее. А вы про какие-то якобы выверенные библиотеки. Обычно стараются в ответственных вещах по максимуму выкинуть чужой код.

Думаю, два риторических вопроса помогут разобраться:
1. Применение программ из библиотек гарантирует безошибочность? - Нет
2. Применение программ из библиотек понижает вероятность ошибок при решении стандартных задач? - Да

[Serge V Iz]

не изучая структуру и поведение оной

С библиотеками, зачастую, так    Даже когда они есть в виде исходного кода, но БЕЗ сопутствующего описания примененного метода и сделанных предположений об условиях его применимости -  

А в части настолько низкоуровневых штук, типа приведения к диапазону, проще уж каждый сам, с учетом особенностей своей аппаратной платформы. Можно и вообще, заранее в целые числа уйти.
---
Разумеется, в более сложных и проработанных другими коллективами случаях, никто не запрещает начать с "библиотек". В качестве первого, а, может статься, и последнего приближения. Но единственная настоящая ценность, все равно - понимание, как работает система и все ее подсистемы, и уверенность в полноте этого понимания. В этом смысле вкусные штуки типа готовых библиотек уступают качественным и доступным пониманию, но, все же, суховатым, описаниям алгоритмов.

Кроме случаев, когда нужно по-быстренькому запилить монстроидальную систему, скомпоновав десятки глубоко и широко развитых технологий,  уровней абстракций, сложных заимствованных компонентов, с целью выкинуть ее на рынок пораньше, а пользователи потом помогут выявить и дочистить, в общем-то, редкие оставшиеся мелочи )

[Вернер П.]

Штуцер пишет:

Плейшнер пишет:

Штуцер пишет:

Плейшнер пишет:
А уж разрешать включать МДУ только после включения режима угловой стабилизации - это букварь

А если указанный режим не дал готовности?    

Для аналоговой СУ - это беда.
Преимущество цифровых систем перед аналоговыми в том что алгоритм принятия решения может быть довольно сложным, по многим параметрам и у СУ найдется способ "понять" состояние систем и оценить готовность и без наличия прямого сигнала о готовности

И тем не менее, "готовность МД к запуску" СУ не сформировала. Делать что?

 

Кубик пишет:

Штуцер пишет: А если указанный режим не дал готовности?

Заложитесь на риски влияния непогашенных малых скоростей и по сигналу начала стабилизации - с богом..только тогда стабилизацию подальше от греха прекратить.    

Нет начала стабилизации, нет готовности. Что делать, запускать МД или нет?минута промедления и аппарат уже не довывести на орбиту. Делать что?

А если есть две минуты а не одна?   Можно бы еще целую минуту добиваться стабилизации. Фрегат даже не пытался оценить время и угловое положение.

Команду на запуск МДУ в любом случае выдает СУ, и выдача тупо по времени сродни аварийному контуру управления, типа последний шанс. Основной контур конечно же должен иметь обратную связь, 21 век на дворе

[Serge V Iz]

Основной контур конечно же должен иметь обратную связь, 21 век на дворе

Если бы "основной контур" не имел "обратной связи" в предстарте, и они вынуждены были бы рассчитать поворот ручками, то случилась бы такая ситуация?  

В жизни каждого, даже наикрутейшего, из топ-100, топ-10 или даже топ-1 ) специалиста по автоматизации случаются ситуации, когда за него думает excel, matlab или какая-нибудь база данных. И иногда, очень редко, но все же, они и оказываются теми роботами, которых не удосужились проинформировать о нежелательности тех или иных конкретных последствий. С ростом числа роботов вероятность этого  события понизить... ну, как минимум, тяжело )

[Штуцер]

Serge V Iz пишет:
Кстати. А бубен на КП СК есть??

Где то есть. Его сейчас вторая комиссия ищет. Руководство желает настучать.

[Denis Voronin]

Serge V Iz пишет:

не изучая структуру и поведение оной

С библиотеками, зачастую, так    Даже когда они есть в виде исходного кода, но БЕЗ сопутствующего описания примененного метода и сделанных предположений об условиях его применимости -    

А в части настолько низкоуровневых штук, типа приведения к диапазону, проще уж каждый сам, с учетом особенностей своей аппаратной платформы. Можно и вообще, заранее в целые числа уйти.
---
Разумеется, в более сложных и проработанных другими коллективами случаях, никто не запрещает начать с "библиотек". В качестве первого, а, может статься, и последнего приближения. Но единственная настоящая ценность, все равно - понимание, как работает система и все ее подсистемы, и уверенность в полноте этого понимания. В этом смысле вкусные штуки типа готовых библиотек уступают качественным и доступным пониманию, но, все же, суховатым, описаниям алгоритмов.

Кроме случаев, когда нужно по-быстренькому запилить монстроидальную систему, скомпоновав десятки глубоко и широко развитых технологий, уровней абстракций, сложных заимствованных компонентов, с целью выкинуть ее на рынок пораньше, а пользователи потом помогут выявить и дочистить, в общем-то, редкие оставшиеся мелочи )

С таким подходом нужно всё и вся писать на ассемблере с нуля. Удачи чо, в семидесятых так и делали.

[Штуцер]

Плейшнер пишет:
А если есть две минуты а не одна?

Смешным это кажется только непосвященным. Уверен, у разработчика циклограммы были резоны.

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:

Основной контур конечно же должен иметь обратную связь, 21 век на дворе

Если бы "основной контур" не имел "обратной связи" в предстарте, и они вынуждены были бы рассчитать поворот ручками, то случилась бы такая ситуация?  

В данном случае, мы ведем речь про запуск МДУ. Которая, как известно, запустилась тупо по времени, и по-другому оказывается не могла.
А "нормальная" СУ или подождала бы сколько можно, пока Фрегат займет правильное положение или заставила бы его поворачиваться побыстрей

[Serge V Iz]

нужно всё и вся писать на ассемблере с нуля

там же, выше приведен ПРИМЕР, когда этого не нужно делать. Но если разработчики не то, что о критериях применимости разных положений не задумываются, но даже и просто наготовый  результат внимательно посмотреть не способны... ну, извините ))

[ZOOR]

Serge V Iz пишет:

Основной контур конечно же должен иметь обратную связь, 21 век на дворе

Если бы "основной контур" не имел "обратной связи" в предстарте, и они вынуждены были бы рассчитать поворот ручками, то случилась бы такая ситуация?    

Смех- смехом, но если бы нормальное "интеграционное тестирование" провели по результатам КНСГ (которое заканчивается по Нет КП) - удалось бы избежать подобного.
А так все бодро доложили "У меня все по [своей] документации В НОРМЕ" и пошли на старт.
Вот такой у нас уровень взаимодействия предприятий.

[Вернер П.]

Штуцер пишет:

Плейшнер пишет:
А если есть две минуты а не одна?    

Смешным это кажется только непосвященным. Уверен, у разработчика циклограммы были резоны.

Если уж применяется незамкнутый контур управления, то разработчику нужно учесть не только время но и диапазон углов и задать соответствующую угловую скорость. Чтобы за отведенное время аппарат ГАРАНТИРОВАННО мог занять заданное положение из ЛЮБОГО произвольного

[Штуцер]

ZOOR пишет:
А так все бодро доложили "У меня все по [своей] документации"

Вы пропустили слово "норма". И соответствующие специалисты расписались за это в соответствующем месте. Или в нескольких. 

Ностальгия, блин,....

[Denis Voronin]

Плейшнер пишет:

Serge V Iz пишет:

Основной контур конечно же должен иметь обратную связь, 21 век на дворе

Если бы "основной контур" не имел "обратной связи" в предстарте, и они вынуждены были бы рассчитать поворот ручками, то случилась бы такая ситуация?    

В данном случае, мы ведем речь про запуск МДУ. Которая, как известно, запустилась тупо по времени, и по-другому оказывается не могла.
А "нормальная" СУ или подождала бы сколько можно, пока Фрегат займет правильное положение или заставила бы его поворачиваться побыстрей

Поправка: современная нормальная СУ. Впрочем, ни термин "современная", ни тремин "нормальная" в нашем случае неприменим. А уж если там софт реально писали инженеры на какой-то неведомой херне...

[Serge V Iz]

уровень взаимодействия предприятий

это да, но не на 100% виноваты "организаторы". есть еще "ученые" которые зря поверили в непогрешимость устройства машины. Маленькая и простительная минутная слабость одних плюс маленькая простительная минутная слабость других.... и десяток таких слабостей путем удачного сочетания вылился в итоге в атлантический океан.

[Serge V Iz]

подождала бы сколько можно, пока Фрегат займет правильное положение или заставила бы его поворачиваться побыстрей

а сколько оно  - можно? иногда бывает так, что перебор "вариаций параметров и случайных составляющих" при расчете полета одной только ракеты, без РБ, приводит в недоуменное возмущение заказчика. )