Метеор-М №2-1 с попутчиками – Союз-2.1Б/Фрегат – Восточный 1С – 28.11.2017 08:41 ДМВ - авария

[opinion]

Voevoda пишет:
У ТАССа подробно со ссылкой на Иванова.

Перед запуском система управления "Союза" вычислила для себя кратчайший путь до азимута 354 через вращение от азимута космодрома против часовой стрелки на 174 градуса, а разгонный блок, вместо того, чтобы рассчитать вращение до азимута 344 также против часовой стрелки, вычислил свой поворот в другую сторону - по часовой стрелке на 175 градусов.
Когда ракета после взлета - с 5 по 22 секунду - начала поворачиваться против часовой стрелки на азимут 354, рассчитанный компьютером РБ поворот в другую сторону начал увеличиваться и вырос до 363 градусов.

Ага, как же, разгонный блок вычислил. Если бы ПО РБ умело определять направление кратчайшего разворота, РБ не стал бы разворачиваться на 363 градуса. Я так думаю, эти 175 градусов вычислили умные составители полётного задания. Если так, это всё объясняет. Теперь мне понятно, что случилось.

[Игорь Баскаков]

Старый пишет:

Voevoda пишет:
до азимута 354 через вращение от азимута космодрома против часовой стрелки на 174 градуса, а разгонный блок, вместо того, чтобы рассчитать вращение до азимута 344 также против часовой стрелки, вычислил свой поворот в другую сторону - по часовой стрелке на 175 градусов.

Чтото я совсем не понял. Поворот от азимута 354 градуса до азимута 344 градуса по часовой стрелке это 175 градусов или 350 градусов?

от азимута 169 до 344 - 175 по часовой

[Serge V Iz]

Если бы ПО РБ умело

Задача гирокомпасирования состоит в том, чтобы определить прямую, на которой лежит ось вращения земли, и, естественно, направление этого вращения, следовательно, определить направление на истинный север. И довольно точно определить, компенсируя все неточности монтажа ККП в изделии, неточности установки ракеты в стартовом комплексе и т.п. Совместно с определением величины и направления действия силы тяжести по датчикам линейных ускорений, знанием местной долготы и точного времени, она позволяет установить истинную ориентацию прибора в пространстве. А после этого можно и вычислять.

[Lunatik-k]

Основная причина падения спутников и ракет изложена ниже:

Напишу еще раз господину Дмитрию Рогозину, не поленюсь.
Пока предприятия космической отрасли и ВПК будут местом пристраивания и кормушкой блатных бездельников с непрофильным образованием : педагоги, агрономы, зоотехники, спортсмены,  таможенники(на должности цехового механика), туристы, фармацевты,  имиджмейкеры, "специалисты" по связи с общественностью и прочая приблатненная шушера, ракеты и спутники падали и будут падать.
Сташно смотреть на кадровый состав космической отрасли и предприятий ВПК, каких только присосков не пристраивают паразитировать на государственный организм и все они сосут госудаственную кровушку не принося никакой пользы.
Тут нужны координальные меры:
как только в отдел кадров принесли диплом с непрофильным образованием, этот диплом должен сразу изыматься и сразу в печку, чтобы эти бездельники не засоряли космическую отрасль.
Службы занятости всем этим бездельникам должны давать  направления(путевку в жизнь) и сразу отправлять в колхозы и совхозы на прополку морковки и на овощные бызы.

[Morin]

Старый пишет:

Morin пишет:
ничего искать не надо. причина известна. идет поиск формулировок и козлов отпущения. дело не в слишком большом угле разворота, а в том, что программа не была рассчитана на такой большой угол.

Объяснение неудовлетворительное. Если угол превысил допустимые значения то почему программа не зависла, не сработало АВД по признаку потери ориентации и т.п.?
Почему РБ ничего не подозревая летел задом наперёд и тормозил вместо разгона?
 Версия "всего лишь производил поворот не через то плечо" всё объясняет. А вот "программа не была рассчитана" ничего не объясняет. Это часом не версия-отмазка?

Ничего не понял. Только не понял, кто не понял я или ты? Я же четко сказал, что РБ производил разворот не через то плечо. И именно потому, что "программа не была рассчитана..." Какое тут может быть противопоставление версии самой себе? Какое превышение допустимого угла, зависание и АВД?   КАкое "сложение рамок" тут кто-то проповедует?  РБ функционально - ракета, а идеологически - спутник без спецаппарата. РБ в полете многократно совершает развороты по всем углам на любые углы. Это у ракеты жестко ограниченный диапазон углов разворота.

[Serge V Iz]

как только в отдел кадров принесли диплом с непрофильным образованием, этот диплом должен сразу изыматься и сразу в печку, чтобы эти бездельники не засоряли космическую отрасль.

а я когда-то работал в одной конторе с бухгалтером, которая успешно защитила кандидатскую по математике (механика, кстати ). не было к ней профессиональных претензий ) в общем, не пугайте выпускников. мы тут не злые, и у нас правда полно всяких странных, но интересных штук ) а приносить пользу покажем как, лишь бы это им это вправду интересно было )

[opinion]

Serge V Iz пишет:

Если бы ПО РБ умело

Задача гирокомпасирования состоит в том, чтобы определить прямую, на которой лежит ось вращения земли, и, естественно, направление этого вращения, следовательно, определить направление на истинный север. И довольно точно определить, компенсируя все неточности монтажа ККП в изделии, неточности установки ракеты в стартовом комплексе и т.п. Совместно с определением величины и направления действия силы тяжести по датчикам линейных ускорений, знанием местной долготы и точного времени, она позволяет установить истинную ориентацию прибора в пространстве. А после этого можно и вычислять.

Если РБ не знает, что углы должны быть в диапазоне -180...+180, то вычисляя разницу по тому же алгоритму, как на других космодромах, он получил бы разворот в ту же сторону, как на других космодромах, но больше, чем на 180 градусов. Во время разворота ракеты на нужный азимут после старта этот угол просто уменьшился бы до 10 или сколько-то там градусов. И всё. Другой знак угла перед пуском, на мой взгляд, можно логически объяснить только тем, что этот угол считал не РБ, а кто-то, у кого по математике в школе было 5 или, в крайнем случае, 4.

[Старый]

Игорь Баскаков пишет:

Старый пишет:

Voevoda пишет:
до азимута 354 через вращение от азимута космодрома против часовой стрелки на 174 градуса, а разгонный блок, вместо того, чтобы рассчитать вращение до азимута 344 также против часовой стрелки, вычислил свой поворот в другую сторону - по часовой стрелке на 175 градусов.

Чтото я совсем не понял. Поворот от азимута 354 градуса до азимута 344 градуса по часовой стрелке это 175 градусов или 350 градусов?

от азимута 169 до 344 - 175 по часовой

А где в тексте 169? И в чём проблема в этом случае? Поворот на 175 по часовой или на 185 против часовой займёт примерно одинаково времени.
 Может кто-нибудь внятно объяснить какая логика заставила систему управления поворот на 10 градусов в одну сторону понять как поворот на 350 градусов в противоположную сторону?

[Lunatik-k]

Serge V Iz пишет:

как только в отдел кадров принесли диплом с непрофильным образованием, этот диплом должен сразу изыматься и сразу в печку, чтобы эти бездельники не засоряли космическую отрасль.

а я когда-то работал в одной конторе с бухгалтером, которая успешно защитила кандидатскую по математике (механика, кстати    ). не было к ней профессиональных претензий ) в общем, не пугайте выпускников. мы тут не злые, и у нас правда полно всяких странных, но интересных штук ) а приносить пользу покажем как, лишь бы это им это вправду интересно было )

Вся беда в том, что этот мусор идет в космическую отрасль не постигать, а отсиживать(проедать деньги отрасли) рабочее время и ничего более.
У этих граждан нет базовых знаний, из-за этого некому принимать правильные решения.
На предприятих одни погонялы и передаточные звенья, которые сами ничего не знают, а спросят у себе подобных и с усердием понесут эту дурость докладывать дальше.
Усердия много, на знаний ноль.
И получается усердие помноженное на ноль на выходе ноль.
А усердие помноженне на дурость результат отрицательный.

В сложных технологиях одного усердия мало, нужны конкретные знания.

[Старый]

У меня крепнет убеждение что вся ошибка в логике состояла в том что направление разворота было задано програмно (директивно). И укрепляют меня в этом убеждении нелепые отмазки про время года и погоду.

[Старый]

Старый пишет:
И укрепляют меня в этом убеждении нелепые отмазки про время года и погоду.

Нелепые отмазки про непредсказуемое поведение, время года и погоду.

[Serge V Iz]

Если РБ не знает

вообще ничего. это железяка, в которую засунута здоровенная охапка формализмов-правил. (алгоритмы его) и несколько устройств физических измерений, данные которых обрабатываются по этим правилам. То, что в алгоритмах РБ отсутствует модульная арифметика углов, вполне может быть его преднамеренно введенным свойством, информации лично у меня недостаточно, чтобы исключать эту гипотезу. А может, это свойство  образовалось случайно, из-за неопределенности требований. От этого зависит, что и как потребуется корректировать. Возможно, что даже правила баллистических расчетов для комплекса союз-фрегат, причем не у НПЦАП и не у НПОА, и нет тут ничего такого катастрофического

[LRV_75]

opinion пишет:
Другой знак угла перед пуском, на мой взгляд, можно логически объяснить только тем, что этот угол считал не РБ, а кто-то, у кого по математике в школе было 5 или, в крайнем случае, 4.

у меня версия (имхо), что полетное задание в конкретном случае при конкретных настройках могло выглядеть так (обобщенно и по крайней мере перед первым включением МДУ) ... "начинай поворот в такую то сторону до достижения такого то угла".

[Старый]

Morin пишет:
Ничего не понял. Только не понял, кто не понял я или ты? Я же четко сказал, что РБ производил разворот не через то плечо. И именно потому, что "программа не была рассчитана..." Какое тут может быть противопоставление версии самой себе? Какое превышение допустимого угла, зависание и АВД?    КАкое "сложение рамок" тут кто-то проповедует? РБ функционально - ракета, а идеологически - спутник без спецаппарата. РБ в полете многократно совершает развороты по всем углам на любые углы. Это у ракеты жестко ограниченный диапазон углов разворота.

Вобщето это я первым сказал что вся ошибка состояла всего лишь в развороте не через то плечо. Не веришь? Проверь поиском по слову "плечо".
 И отвечал я какраз тем кто начал строить теории о том что рамки сложились, система координат ушла и т.п.  Так что переадресуйся к ним.

А с какой логики Фрегат начал разворот не через то плечо никто так и не объяснил. Что навевает.
Ты знаешь?

[Кубик]

Уже который раз процитировали разных "ответственных товарищей".. А человеку со стороны, скажем, знающему лишь только, что такое незамкнутая орбита и понимающему, что РБ должен был разогнаться, подымая перигей, все эти словеса ничего не объяснят - куда же была направлена тяга ДУ сразу после отделения? И спросит: РБ без разворота упал бы? По какой же оси он развернулся?

[Старый]

Что за бред? Почему я пишу новое сообщение а вместо него дублируется предыдущее?
 И не работает правка.

[Плейшнер]

ТАСС пишет:
 "Орбита РБ [после отделения от третьей ступени ракеты] была незамкнутая, до включения маршевого двигателя оставалось 55 секунд, а скорость вращения РБ составляет 1 градус в секунду. Он успел повернуть на 55 градусов (из 363), затем включилась двигательная установка, дальше - неконтролируемая потеря ориентации и падение", - рассказал Иванов.

Непонятненько. Если двигатель начал работу при отклонении по рысканью на 55 град., то он толкал "прямо и вбок", главное что "прямо" т.е. РБ  должен был упасть дальше а не ближе третьей ступени. 

[Serge V Iz]

По какой же оси он развернулся

по оси направление которой примерно совпадает с строительной осью стоящей на старте ракеты. ведь послестартовый разворот, вокруг которого вся свистопляска, происходил примерно по ней. Дальше надо представить, как в ходе выполнения тангажной программы оно, огибая округлость земли, медленно так заворачивало на север с маленькой примесью запада, и еще буквально чуть-чуть вниз, чтобы уронить третью ступень, и определить, откуда и куда торчит эта ось у РБ в таком положении.

[Lunatik-k]

Старый пишет:
У меня крепнет убеждение что вся ошибка в логике состояла в том что направление разворота было задано програмно (директивно). И укрепляют меня в этом убеждении нелепые отмазки про время года и погоду.

Там скорее всего все проще, разработчик программ ушел(или ушли), а тем кому поручено(возможно из своих юных дарований) не смогли досконально разобраться в алгоритме и математике.
Неправильно провели корректировку программы.
Что-бы разобраться в чужой программе нужно и в программировании разбираться и в поставленной задаче.
Постановщик задачи мог расчитывать, что новый программист обладает теми же знаниями, что и прежний и не доценил пробелы (отсутствующие знания) у нового программиста не полностью разжевал задачу.
Или новый программист не понял, что требуется.
Или как всегда съэкономили на специалистах.
Главный специалист это родственник начальника.
Самонадеянность.

А т.к. в окружении подчас одни погонялы то понять произошедшее погонялам трудно.

Ну как может оценить Дмитрий Олегович произошедшее, только со слов докладывающих.
А докладывающие только как считать у себя деньги в кармане умеют, подчас другому не обучены.

Только посадки "докладывающих" и "погонял" могут искоренить самонадеянность.

Тут по хорошему нужно оценить стоимость убытков и взыскать деньги со всей верхушки.


 

[Старый]

Вобщем версия такая.
Направление разворота было жёстко задано в логике системы управления. "Через левое плечо" и всё тут.
 До сих пор все развороты действительно были влево и всё работало. Но в этом запуске в силу особенностей азимута потребовался разворот вправо. Но имея жёсткое указание поварачивать только влево система управления поворот на три градуса вправо начала выполнять как поворот на 357 градусов влево.
 Вот и вся ошибка.

 И теперь чтоб не отвечать на вопрос "Какой дебил дал системе указание поварачивать только влево? А вы там для чего поставлены?" и лепят нелепые отмазки про погоду, зиму и непредсказуемое поведение. Жаль Королёв уже израсходовал отмазку про вязкое трение, ато приплели бы и его.

Другого объяснения я придумать не могу. Кто-нибудь может предложить лучшее объяснение что заставило систему управления делать разворот в обратную сторону длинным путём?