Кто быстрее сделает сверхтяж?

[us2-star]

Denis Voronin пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
В данном случае ОТДАЧА сильно не скоро. Несколько столетий как минимум. Вот Проблема!

Не "несколько столетий". Столетие, может немного меньше. Не о терраформировании же речь...

Есть подозрения, что счастливое межпланетное будущее не наступит вообще никогда из-за ограничений этой Вселенной. И я бы не сказал что у этих подозрений нет никаких предпосылок

Это Вы на Вселенную зря гоните...  
Никаких таких ограничений, запрещающих экспансию Землян до сколь угодных пределов я не вижу...
Впрочем как и предпосылок, что "человечество" действительно займётся этим в ближайшие 100 лет.
ПС. Об "отдаче" в традиционном финансовом смысле и речи быть не может...

[us2-star]

Димитър пишет:
Не знаю как добавить опрос.  :cry:  Помогите!

Первым, конечно будет SLS - летит в 2019. Может быть не первой только эсли отменят проект по непонятной мне причины, либо потерпит неудачу в первых стартах как Н-1. Но и то и другое очень маловероятно.

 Вопрос - кто будет вторым ?
1. Китай делает СZ-9 - первый пуск назначен в 2028
2. Россия делает Энергия-3/5 (3-Сункар, 5-Сункар) - первый пуск 2028
3. Маск обещал сделать ITS - раньше, чем русский и китайский сверхтяж, но у него постоянный перенос сроков
4. Безос хочет сделать Нью Армстронг - никаких сроков он себе не давал, но он такой - сначала делает, а потом говорит ...
5. Кого-то еще пропустил?

Если это ещё актуально , воспользуйтесь внешними опросниками.
Например, таким как этот: Какая РН выведет на целевую орбиту работоспособную полезную нагрузку раньше?
Ну а так мой прогноз по 35+ тонникам:
1) ФХ - 2018
2) СЛС - 2020-2022
3) Нью Гленн - 2022-2025
4) Мини-ИТС (БФТ, или как там его) - 2025-2040
4) Энергия/Феникс/Сункар/Союз-3/5 - 2030-2040
5) СZ-9 - 2035-2040

[us2-star]

garg пишет:

Димитър пишет:
Намечаются две категории:
- НедоСверхтяж - ПН = 50-100 тонн
- "настоящий сверхтяж" - ПН от 100 т

Ну я бы первую обозвал - особо тяжелыми. Гармоничнее звучит. Только ряд не столь кругло десятичный.
Тяжи - 18 - 40
Особо тяжелые - 45-110
Сверх - 120-250
Как-то так.

Тут пару лет назад тему про классификацию РН  жевали-пережевали, к чему там пришли не помню, можно поискать...
Я, "для себя" использую такой вариант:
а) просто тяжи  - до 25; 
б) тяжи+  - 25-45;
в) тяжи++/почти супертяжи  - 45-80;
г) супертяжи - 80-130;
д) супер-пупер тяжи - более 130...

[Андрей Иванов]

us2-star пишет:
 
мой прогноз по 35+ тонникам:
1) ФХ - 2018
2) СЛС - 2020-2022
3) Нью Гленн - 2022-2025
4) Мини-ИТС (БФТ, или как там его) - 2025-2040
4) Энергия/Феникс/Сункар/Союз-3/5 - 2030-2040
5) СZ-9 - 2035-2040

РН Ангара-5В, 2025-27г.

[Андрей Иванов]

us2-star пишет:

 "для себя" использую такой вариант:

а) просто тяжи - до 25;
б) тяжи+ - 25-45;
в) тяжи++/почти супертяжи - 45-80;
г) супертяжи - 80-130;
д) супер-пупер тяжи - более 130...

Много тяжей, в условиях когда человечество на сегодняшний день, не имеет ни одной РН способной вывести и 30т.
 
По вашей градации – СЛС (70т) не супертяж.

[Михаил Михайлов]

Одним словом больше тяжей хороших и разных!  

[silentpom]

TAU пишет:
Детский лепет. Н-1 грузоподъемностью 95 тонн еле-еле могла обеспечить высадку на поверхность Луны одного космонавта.

потому что все эти грузоподъемности на НОО - фейк. водородная ракета с 95 тонн на ноо будет куда бодрее для луны

[garg]

Denis Voronin пишет:
Есть подозрения, что счастливое межпланетное будущее не наступит вообще никогда из-за ограничений этой Вселенной. И я бы не сказал что у этих подозрений нет никаких предпосылок

Ну межпланетка в рамках солнечной системы это никак не физика - это экономика и технологии. Причем последнее - точно решаемо. Но скорее всеж электро-выводом на НОО и беспосадочными челноками -межпланетниками. Это конечно уже 2-3 стадия для освоения планет. Начало будет за ракетками.

us2-star пишет:
Это Вы на Вселенную зря гоните...  
Никаких таких ограничений, запрещающих экспансию Землян до сколь угодных пределов я не вижу...

А вот тут есть проблемка. Даже чисто машинная супервирусная экспансия на основе зондов Фон Неймана - нифига не безгранична по нынешним физическим представлениям (а не идеалистическим математическим моделям). Были публикации  про катастрофу ошибок - быстро не берусь, но думаю при желании нагуглить можно.
Речь шла о том что из-за естественных процессов и ошибок (а ведь в зонды  желательно закладывать механизм эволюции иначе они загнутся еще быстрее) Ареал распространения достигнет максимум нескольких сотен световых лет. В лучшем случае подберутся к тысяче.

Так что и тут не все радужно.

[Дмитрий Инфан]

Андрей Иванов пишет:
РН Ангара-5В, 2025-27г.

За 8 лет сделают водородную ступень? Не верю! (с)

[Искандер]

pkl пишет:

TAU пишет:
Если власть наша проявит волю и характер - вторыми будем мы.

Сначала власть должна проявить здравый смысл и решить, для каких целей нам супертяж. Затем - найти для его реализации необходимые экономические ресурсы.

А перед этим решить экономические проблемы страны. Краник нефти и краник газа могут перекрыть на несколько лет.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..

Кто это "все"? Пока что Луна в стадии обсуждений. Причём обсуждается исследовательская станция аналогичная антарктическим. А для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно. Далее. Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA? Ну, если только запусков понадобится так много, что SLS не спраится. Все остальные, кто смогут оплатить, смогут сделать и свои тяжёлые ракеты.

Ок. Расскажите как 70т носителем доставить 4-х чел к этой самой базе на поверхности? Многопуск не предлагать.

[Искандер]

А почему из FH рассматривают как недо супертяж? Нормальная ПН в многоразовом варианте как для тяжелого носителя и ни каким боком не больше. Очень сильно сомневаюсь что FH будет активно использоваться в одноразовом варианте.

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

pkl пишет:

Искандер пишет:
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..

Кто это "все"? Пока что Луна в стадии обсуждений. Причём обсуждается исследовательская станция аналогичная антарктическим. А для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно. Далее. Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA? Ну, если только запусков понадобится так много, что SLS не спраится. Все остальные, кто смогут оплатить, смогут сделать и свои тяжёлые ракеты.

Ок. Расскажите как 70т носителем доставить 4-х чел к этой самой базе на поверхности? Многопуск не предлагать.

Легко!
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер
Затем запускается ПТК с экипажем, пересаживается в лэндер и высаживается на Луну. При возвращении лэндер остается в составе ЛОС, от которой дозаправляется. Экипаж на ПТК возвращается на Землю. В результате 70-тонник может осуществлять условно-однопусковую схему. Но ЛОС с лэндером надо дозаправлять, что можно делать разными носителями.

[Astro Cat]

Дмитрий В. пишет:
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер

Какая же масса у ЛОС и лендера многоразового?

[Владимир Шпирько]

TAU пишет:

pkl   пишет: для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно

Детский лепет. Н-1 грузоподъемностью 95 тонн еле-еле могла обеспечить высадку на поверхность Луны  одного  космонавта.

Одного космонавта на Луну... хватит и Протона, а вот, чтобы и обратно? 
   Для Лунной научной базы 90% снабжения в одну сторону - поэтому для снабжения хватит и 50...70 тонн на НОО или 6...10 тонн на поверхности Луны.  Но на оставшиеся  10% ?... Можно конечно и много...многопуск., Но лучше моноблочный носитель диаметром 10....15 метров, из которого можно сделать, как сверхсупер... трехблок, так и носитель на 40...70 тонн.  

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:

pkl пишет:

Искандер пишет:
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..

Кто это "все"? Пока что Луна в стадии обсуждений. Причём обсуждается исследовательская станция аналогичная антарктическим. А для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно. Далее. Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA? Ну, если только запусков понадобится так много, что SLS не спраится. Все остальные, кто смогут оплатить, смогут сделать и свои тяжёлые ракеты.

Ок. Расскажите как 70т носителем доставить 4-х чел к этой самой базе на поверхности? Многопуск не предлагать.

Легко!
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер
Затем запускается ПТК с экипажем, пересаживается в лэндер и высаживается на Луну. При возвращении лэндер остается в составе ЛОС, от которой дозаправляется. Экипаж на ПТК возвращается на Землю. В результате 70-тонник может осуществлять условно-однопусковую схему. Но ЛОС с лэндером надо дозаправлять, что можно делать разными носителями.

Можно и проще. 70 тонн на НОО = 25т на траекторию к Луне с водородом = 10т на поверхности луны с водородом. 5 тонн - спускаемый модуль, 1 тонна - баки, 1 тонна - жидкий метан или другое горючее, 3 тонны - всё остальное, включая ядерный реактор или солнечные батареи. Дозаправка лунным кислородом из реголита.

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:
Легко!
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер
Затем запускается ПТК с экипажем, пересаживается в лэндер и высаживается на Луну. При возвращении лэндер остается в составе ЛОС, от которой дозаправляется. Экипаж на ПТК возвращается на Землю. В результате 70-тонник может осуществлять условно-однопусковую схему. Но ЛОС с лэндером надо дозаправлять, что можно делать разными носителями.

Ок. Т.е. целая инфраструктура по снабжению ЛОС с многогоразовыми элементами.
Оптимизацией с вырождением идеи ЛОС можно прийти к танкеру+лендеру на орбите Луны, что минимум ещё один пуск, т.е. в любом случае двупуск.

Какой должен быть многоразовый лендер для 4-х чел+расходники скажем на 2 недели чтобы мог работать челноком ЛОС<->поверхность без дозаправки на поверхности? Иначе жесткая привязка к ЛБ, что не радует.

[Искандер]

Комодский Варан пишет:
Можно и проще. 70 тонн на НОО = 25т на траекторию к Луне с водородом = 10т на поверхности луны с водородом. 5 тонн - спускаемый модуль, 1 тонна - баки, 1 тонна - жидкий метан или другое горючее, 3 тонны - всё остальное, включая ядерный реактор или солнечные батареи. Дозаправка лунным кислородом из реголита.

Дозаправка кислородом мне нравится, только для этого оптимальна привязка к стационарной точке (ЛБ) с реактором и фабрикой кислорода.

[Denis Voronin]

garg пишет:
Ну межпланетка в рамках солнечной системы это никак не физика - это экономика и технологии. Причем последнее - точно решаемо. Но скорее всеж электро-выводом на НОО и беспосадочными челноками -межпланетниками. Это конечно уже 2-3 стадия для освоения планет. Начало будет за ракетками.

Экономика она не в вакууме существует:) По сути экономика это производная от технологий и ресурсов. Сколько тонн нужно забросить на Марс, чтобы там получилась самоподдерживающаяся колония? Тысячи? Миллионы? Сколько вообще весит рудодобывающих комплекс? А перерабатывающий завод? А электростанции к ним? Вот есть подозрения, что человечество просто ниасилит создать такой грузопоток, даже если захочет.

Ресурсы упираются ещё и в человеческие. Не в смысле желающих свалить со сраной земляшки, таковых всегда хоть отбавляй, это эволюционно заложенные поведенческие программы, а в смысле кто всю технику проектировать будет? Где взять такое огромное количество толковых инженеров, которые всю земную промышленность перепроектируют под марсианские условия? При условии, что все имеющиеся инженеры вообщем уже заняты проектированием всякого вкусного (и часто кривого) для земных условий.

[Astro Cat]

Комодский Варан пишет:
5 тонн - спускаемый модуль,

Это на табуретке и безвозвратно чтоль? )))