Кто быстрее сделает сверхтяж?

[Искандер]

mihalchuk пишет:
Ошибка в названии. Не "гонка", а "пляски на граблях".

Хорошо сказано

[Искандер]

pkl пишет:
SLS надолго останется единственным супертяжем

Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..

[Димитър]

Про "грабли". Такое впечатление, что то, что было - учтено. В смысле, что не нашлось достаточно ПН для сверхтяжей в 80-ых и 90-ых. 
Писали же здесь, что лучше всего сделать сверхтяж пакетны из ступеней существующей ракеты! И я писал. Имеем 2-ступенчатая ракету в 15-20 тон ПН, которая очень даже востребована и производится. Из нее легко можно сделать сверхтяж присоединением БУ из таких же ступеней как ее первую ступень. Тризенит, Пятьзенит и т.д. ВОТ ЭТО И ХОТЯТ СДЕЛАТЬ В РОССИИ! Основная ракета - "русский Зенит" - Союз-5. А дальже х3 и х5. 
То же самое - Фалкон - Хэви - серийный Фалкон-9 х3. У китайцев - то же самое, вот только они взяли "толстый центр" и у них ПН без БУ - 50 тонн. Видимо решили, что пригодится.
Безос и Маск с ITS пошли по другому пути - у них ракеты должны стать многоразовыми и из-за этого - дешевле, чем у конкурентов. Поживем - увидим ...
Разве что SLS - те же грабли. Но у него в программе расписаны как минимум примерно 10 - 15 полетов, так что ПН обеспечены государством ... если программу не отменят, как отменили Констелерейшн и полет к астероиду. Но первый пуск в 2019 по любому будет! Слышком далеко уже все зашло.
 

[Искандер]

Diy пишет:
Граблей тут никаких нет, т.к человечество об'ективно подошло к этапу освоения дальнего космоса и сверхтяж здесь экономически востребован.

Человечеству пока особого смысла человеками исследовать дальний космос нет. Поэтому никакой экономической целесообразности во всей этой затее нет вообще.
Другое дело что хороший супертяж экономически эффективней многопуска в случае частых и регулярных полетов (что сомнительно).

[Искандер]

Astro Cat пишет:
Безос конечно сделает. Бабла у него много. Потом Китай. Россию можно исключить.

Если жизни на это хватит. Это только его хотелка.
Китай вот не факт, им еще много чего предстоит. Россию я бы не исключал. Лет через 25 вполне, если на счет космодрома договорятся.

[Искандер]

Diy пишет:
Как минимум Энергия бы использовалась для Бурана, а его по политическим причинам принципиально бы запускали, как и Шаттл

Не запускали бы, деньги закончились. Вот и сейчас в стабильности финансирования российского супертяжа большие сомнения. В какой то момент скажут - денег нет и что тогда? Супертяж и лунная программа это сжигатели бабла, они без бабок не родятся и не залетают.

[silentpom]

TAU пишет:
Китайцы отстают сильно, я бы с нами на одну доску не ставил.

у них водород летает, у нас не летает. кто отстает?

[Искандер]

Димитър пишет:
Про "грабли". Такое впечатление, что то, что было - учтено. В смысле, что не нашлось достаточно ПН для сверхтяжей в 80-ых и 90-ых.
Писали же здесь, что лучше всего сделать сверхтяж пакетны из ступеней существующей ракеты! И я писал. Имеем 2-ступенчатая ракету в 15-20 тон ПН, которая очень даже востребована и производится. Из нее легко можно сделать сверхтяж присоединением БУ из таких же ступеней как ее первую ступень. Тризенит, Пятьзенит и т.д. ВОТ ЭТО И ХОТЯТ СДЕЛАТЬ В РОССИИ! Основная ракета - "русский Зенит" - Союз-5. А дальже х3 и х5.
То же самое - Фалкон - Хэви - серийный Фалкон-9 х3. У китайцев - то же самое, вот только они взяли "толстый центр" и у них ПН без БУ - 50 тонн. Видимо решили, что пригодится.
Безос и Маск с ITS пошли по другому пути - у них ракеты должны стать многоразовыми и из-за этого - дешевле, чем у конкурентов. Поживем - увидим ...
Разве что SLS - те же грабли. Но у него в программе расписаны как минимум примерно 10 - 15 полетов, так что ПН обеспечены государством ... если программу не отменят, как отменили Констелерейшн и полет к астероиду. Но первый пуск в 2019 по любому будет! Слышком далеко уже все зашло.

Что может себе позволить сверхдержава, то не может позволить ... Если конечно вменяемое руководство. Потому как бесполезные бетонокубокилометры только ускоряют деградацию экономики, а энтузиазизму народным массам добавляют до определенного момента - пока есть что жрать.

[garg]

Димитър пишет:
Намечаются две категории:
- НедоСверхтяж - ПН = 50-100 тонн
- "настоящий сверхтяж" - ПН от 100 т

Ну я бы первую обозвал - особо тяжелыми. Гармоничнее звучит. Только ряд не столь кругло десятичный.
Тяжи - 18 - 40
Особо тяжелые - 45-110
Сверх - 120-250
Как-то так.

[Denis Voronin]

Diy пишет:
Как минимум Энергия бы использовалась для Бурана, а его по политическим причинам принципиально бы запускали, как и Шаттл.

Шаттл, при всей своей экономической неэффективности, тем не менее выводил РЕАЛЬНУЮ ПН, а не политическую.

Diy пишет:
А вообще в СССР предполагалось в 90-х запустить мощную программу освоения Марса от марсохода и забора грунта до сборки МЭК.

Картинки предполагалось запускать. Реальный марсианский проект это мать его десятки сцуко тонн документации! И лет двадцать разработки. А по Марсу были по большей части картинки.

Diy пишет:
Да и Мир-2 тоже собирались запускать на Энергии.

Мир-2, точнее разные его эпические варианты, были проработаны на уровне эскизных проектов.

Diy пишет:
Да и вообще сверхтяж для дальнего космоса нужен сразу сейчас,

Кому нужен? ЧТО на нём запускать? Распечатать картиночки и их?

Alex_II пишет:
"Всем шариком" ну никак не получится - большей части шарика совершенно пофигу.

Пофигу то пофигу, но одной страной потянуть заброску на Марс всего что нужно для самообеспечения это какая-то ненаучная фантастика.

TAU пишет:
Для начала - строительство базы на Луне.

Зачем? Почему именно база, а не исследовательские миссии в разные точки?

TAU пишет:
Отработка технологий колонизации иных миров.

Помедленнее, я записываю. Т.е. база на Луне позволит отработать технологии для базы на Марсе. С тем же успехом база в Сахаре позволит отработать технологии для базы в Антарктиде.

TAU пишет:
По поводу "жрать" - противопоставление искусственное, отказ от космических программ не сделает голодающих в Африке богаче, поверьте.

На негров в африке мне наплевать. А вот на свой собственный карман - нет. За все авантюры этого государства я вынужден принудительно платить из своего кармана. Авантюру со сверхтяжем я в гробу видал, вместе с авантюристами.

TAU пишет:
Если бы сверхтяжелые носители были не нужны, их бы не делали. Вам уже указывали на необходимость изучения матчасти - полно материалов сейчас, слава Богу, в свободном доступе в Сети. Это по поводу полезных нагрузок.

Сатрун-5 - делался под полёт на Луну. Слетали. Ещё вывели Скайлэб бонусом. Проект закрыт.
Н-1 - четыре фэйла. Проект закрыт.
Шаттл - много чего вывел. Проект признан экономически неудачным.
Энергия - два полёта, первый военка, второй понты. Проект закрыт.

TAU пишет:
Мир-2 на Энергии был бы вообще другим проектом. Похожим на МКС, но иным. И строить станцию нового качественного уровня с использованием сверхтяжелого носителя, естественно, проще и лучше, нежели без него.

МКС это результат слияния Мир-2 и Фридом, в девичестве Альфа. Причём оба проекта изначально были эпических размеров, на десятки человек, с доками и ядерными буксирами и прочей НФ.

Я согласен с тем что большую орбитальную станцию лучше строить сверхтяжами. Однако, есть большие сомнения, в целесообразности большой станции. Сейчас есть МКС и занимаются там непонятно чем. Если же нам нужен именно объём жилых модулей, с рассчётом на туризм, то его можно без сверхтяжей нагнать надувнушками.

октоген пишет:
Тему надо назвать " кто первым сделает свой сверхтяж и закопает его по причине ненадобности".

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
Пофигу то пофигу, но одной страной потянуть заброску на Марс всего что нужно для самообеспечения это какая-то ненаучная фантастика.

Это смотря какой страной (и обязательно ли  именно страной)... Не исключено, что международный консорциум будет эффективнее, без государств...

[Denis Voronin]

dfln пишет:
Наглядный пример - Маск со своим Falcon Heavy. На бумажке всё оказалось ЛЕГКО, а когда столкнулись с реальностью, то срок вдруг съехал на 5 лет.

ИМХО он в принципе ВСЕГДА называет оптимистичные до нереальности сроки.

[Искандер]

Denis Voronin пишет:

dfln пишет:
Наглядный пример - Маск со своим Falcon Heavy. На бумажке всё оказалось ЛЕГКО, а когда столкнулись с реальностью, то срок вдруг съехал на 5 лет.

ИМХО он в принципе ВСЕГДА называет оптимистичные до нереальности сроки.

Это заранее подготовленная дубинка для сотрудников, элемент потогонной системы. "Так ты, "сцуко", план не выполняешь?" А поработать/ постараться слабо?

[Denis Voronin]

Alex_II пишет:

Denis Voronin пишет:
Пофигу то пофигу, но одной страной потянуть заброску на Марс всего что нужно для самообеспечения это какая-то ненаучная фантастика.

Это смотря какой страной (и обязательно ли именно страной)... Не исключено, что международный консорциум будет эффективнее, без государств...

Сложно. Международный консорциум должен быть экономически мотивирован. Это конечно не государство, но между вариантом закапывания денег в марсианский грунт и банальной геологоразведкой редкозёмов они выберут второе.

Для этого гипотетического консорциума должна рисоваться какая-то ну очень вкусная цель. Учитывая стоимость программы - даже месторождение сверхчистой платины такой целью не является.

Я вижу два варианта при которых безусловно начнётся старт марсианской гонки:
1. К Земле несётся огромный астероид и всем полный п. Только вот сильно сомнительно, что в таких условиях оно будет достроено.
2. На Марсе обнаруживаются остатки летучей тарелки в хорошей степени сохранности. Правда есть подозрение, что во время стартов будут случайно испытывать противоспутниковые ракеты;)
Впрочем, сверхтяжи всё же могут быть полезными, если будет желание исследовать другие планеты на более серьёзном уровне - ну там ровер на Плутон заслать к примеру...

[triage]

Лунная база не приближает колонизацию дальнего космоса потому что не решает проблемы создания кораблей для такой колонизации, длительных пилотируемых полетов или фантастически быстрых.

Астеройд - есть более просто предложение с длительным созданием средством переселения - глобальное изменение климата.

[Alex_II]

garg пишет:
Ну я бы первую обозвал - особо тяжелыми. Гармоничнее звучит.

Тогда уж "особо тяжкими"...

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
Сложно. Международный консорциум должен быть экономически мотивирован.

Естественно, кому-то придется ухитриться продать Марс... Но, собственно, почему бы и нет?

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
Это конечно не государство, но между вариантом закапывания денег в марсианский грунт и банальной геологоразведкой редкозёмов они выберут второе.

Ага, особенно интересна "разведка редкоземов" будет компаниям никогда и никак не связанным с геологоразведкой... За полезными ископаемыми на Марс никто вроде не предлагает переться. А вот за еще одной планетой - почему бы и нет? Но это вложение сильно надолго...

[Denis Voronin]

Alex_II пишет:
Ага, особенно интересна "разведка редкоземов" будет компаниям никогда и никак не связанным с геологоразведкой... За полезными ископаемыми на Марс никто вроде не предлагает переться. А вот за еще одной планетой - почему бы и нет? Но это вложение сильно надолго...

А какая разница, акций можно любых прикупить. Или компанию целиком. Или каких-нибудь долговых бумаг. Или скупить сотню стартапов. Да блин, даже поиграть в МММ и то выглядит предпочтительнее супертяжа!

Маск с его Хэви на рынке как-то, но востребован. Более тяжёлый носитель это именно что его хотелки, скорее даже мечта. Да, это красивая мечта, да, это правильная мечта, возможно он даже осуществит эту мечту, но прибылей тут не просматривается, кроме гос.заказа.

[triage]

Denis Voronin пишет:
Маск с его Хэви на рынке как-то, но востребован. Более тяжёлый носитель это именно что его хотелки, скорее даже мечта. Да, это красивая мечта, да, это правильная мечта, возможно он даже осуществит эту мечту, но прибылей тут не просматривается, кроме гос.заказа.

У РН нет еще ни одного запуска, о каких множественных коммерческих заказах сейчас разговор. Будет действующий РН будут и коммерческие заказы.