Экономически эффективная одноразовая РН

[Плейшнер]

Leonar пишет:
Ну не верю я, что рд 0164 сможет быть существенно, а именно в 2 раза быть дешевле рд 180

А я верю (   ), что один РД-0164 будет дешевле пяти РД-107/108

[Leonar]

Плейшнер пишет:

Leonar пишет:
Ну не верю я, что рд 0164 сможет быть существенно, а именно в 2 раза быть дешевле рд 180

А я верю (    ), что один РД-0164 будет дешевле пяти РД-107/108

Оптимист?
 :-)
Как в тайге охотник
При встече с наполовину голодным медведем
С наполовину сухими патронами...

[Leonar]

Не, я не против...
Если кто предоставит цифры по расчетам пусковых услуг, по стоимости констукции, по стоимости стартовых комплексов, по стоимости перевозки, по стоимости проектных работ по всем частям ракетного комплекса и стойчасти всех частей комплекса...
Может и изменю свое видение по многоразовым рн
Но пока, чтонарыл, то посчитал ламерски...
Вывод
По ракетному сажать ступени выгодно :-)

[Leonar]

Leonar пишет:
По ракетному сажать ступени выгодно

С оговорками конечно...
Если есть требуемое количество запусков
И если есть производственная унификация с более тяжелыми ракетами

[Антон Матвеев]

Leonar пишет:

Leonar пишет:
По ракетному сажать ступени выгодно

С оговорками конечно...
Если есть требуемое количество запусков
И если есть производственная унификация с более тяжелыми ракетами

Может стоит поберечь ресурс двигателей, раз уж много раз летать нужно. Делать одно включение - на старте, сажать на отдельной ДУ, как в том же "Подъеме" Самара предлагала.

[Alex_II]

Антон Матвеев пишет:
сажать на отдельной ДУ

А всё остальное время - таскать эту ДУ просто так?

[Leonar]

Антон Матвеев пишет:
Может стоит поберечь ресурс двигателей, раз уж много раз летать нужно. Делать одно включение - на старте, сажать на отдельной ДУ

В теме про многоразовую и других темах именно такое и идет...
Бо на одном двигателе в 350...400тс тяги не получится посадить ступень
Слишком много тяги и дросселирование до нужного предела не помоноает...
Итого маршевый и рулевик - посадочный

[Антон Матвеев]

Alex_II пишет:
А всё остальное время - таскать эту ДУ просто так?                             
                  

Зато дросселирование не нужно и ресурс двигателя не расходуется многократными включениями, да и ПГС проще, если не делать как Маск предстартовый прожиг первой ступени в сборе.

[Alex_II]

Антон Матвеев пишет:
Зато дросселирование не нужно и ресурс двигателя не расходуется многократными включениями

Зато вы таскаете лишнюю массу весь полет, и не сказать что вовсе маленькую - ступень сухая тонн 30 весит, значит тяга этой дополнительной ДУ тонн 40, не меньше... А у многоразовых и так грузоподъемность сжирается необходимыми запасами горючки для посадки и всем прочим... Там наоборот облегчать всячески ступень надо, а не утяжелять... И двигло делать такое, чтоб вопрос о ресурсе первые десять полетов даже не вставал, а не экономить на спичках. Вот разве что правда рулевики задействовать...

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься

Тогда лучше поглядеть на действия ЕКА - оно закладывает концепции Ариан-7, но делать в ближайшем будущем будет Ариан-6

Искандер пишет:
Сейчас нужно, ну хоть тресни, проектиовать одноразовый носитель минимум в два раза дешевле (только "железо" , чем существующие, а значит простой и технологичный

Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2

Профессор, так не готовы они сейчас делать Ариан-7, а А-5 планово убыточна. Им срочно что-то делать нужно.
Профессор, Союз-5 хороший носитель был бы, я ж не против. Это как раз тот минимум, которым следовало бы заниматься. Но мое мнение Вы знаете - не вижу явных преимуществ метана на одноразовых носителях. При наличии ненапряженного керосинового двигателя (а-la РД-111) й вы можно

[Ask]

ИМХО. Не верю я в новые РН. Ни в Ангару, ни в Феникс/Сункар, ни в Союз-5. Ни в одноразовые, ни в многоразовые. Деньги нужны. Много. На уровне национального проекта. Типа АТС, Сочи, ЧМ2018. И прежде всего на двигатель и инфраструктуру. А так... Деньги тратятся на гиперзвук, Арктику, ВКС, ВМФ. СВ и т.д. Актуальнее. Поэтому Протон и Союз-2 надолго. Возможно ещё что-то простое на дефорсированном РД17Х, лет через ...надцать.

[Антон Матвеев]

Alex_II пишет:
Там наоборот облегчать всячески ступень надо, а не утяжелять..

Так мы же вроде бы не одноступ делаем, а для первой ступени как удельный импульс ДУ, так и ее массовое совершенство не настолько критичны, как для второй. Увеличение массы тут окупится увеличением надежности и упрощением ДУ первой ступени.

Alex_II пишет:
И двигло делать такое, чтоб вопрос о ресурсе первые десять полетов даже не вставал, а не экономить на спичках.

Да и тема была вроде бы про ОДНОРАЗОВУЮ ракету. Но опять же, во сколько станет отработка такого двигателя?

Alex_II пишет:
Зато вы таскаете лишнюю массу весь полет, и не сказать что вовсе маленькую - ступень сухая тонн 30 весит, значит тяга этой дополнительной ДУ тонн 40, не меньше...

И возвращаясь к ДУ спасения - ну 40 тонн тяги, так сам ЖРД с такой тягой будет только полтонны весить. На фоне общей массы сухой ступени это не так уж и заметно. И можно опять же поднять вопрос о выборе оптимальной посадочной ДУ: может это не ЖРД с запасом топлива, а ВРД? Сам по себе он тяжелее, но зато удельный импульс у него в разы выше, так что суммарная масса системы может выйти и ниже. Не нужно косплеить Маска, нужно считать и думать самим.

[Kap]

Антон Матвеев пишет:
Откуда летим?

Байк.

Антон Матвеев пишет:
Труд, земля и капитал - не слышали?

За вычетом налогов это все чьи-то ФОТ и прибыль.

Антон Матвеев пишет:
Или ресурсы физические и денежные появляются "из тумбочки"?

Спами с собой спорите? Ресурсы производятся. За зарплату. Плюс прибыль инвесторов, плюс налоги.

Антон Матвеев пишет:
Доступность кредитных ресурсов и уровень прибыли сильно отличаются.

Это точно - о возможностях ЦиХа по влезанию в долги с последующим их списанием государством Юла и СпейсИкс могут только мечтать.

Антон Матвеев пишет:
Вы какие-либо подтверждения данного тезиса предоставить можете? Ну там раскладку себестоимости производства какой-нибудь современной РН.

Например вот:

Баки и трубы - грубо треть первой ступени. Материалы из которых они производятся столько и близко не стоят, так что стоимость прибавляется на заводе.

[Leonar]

Alex_II пишет:

Антон Матвеев пишет:
сажать на отдельной ДУ

А всё остальное время - таскать эту ДУ просто так?

С чего бы? У ф9 тормозные двигатели на старте не работают?

[m-s Gelezniak]

Ну как продвагается с эфуктиыностью?

[Alex_II]

Leonar пишет:
С чего бы? У ф9 тормозные двигатели на старте не работают?

Ну товарищ же сохранением ресурса озабочен...

[Искандер]

Павел73 пишет:

Искандер пишет:
Сейчас нужно, ну хоть тресни, проектиовать одноразовый носитель минимум в два раза дешевле (только "железо" , чем существующие, а значит простой и технологичный как угол дома, дешевый в производстве, простой в транспортировке и пуске.

Да, если закрыть глаза на затраты по его разработке с нуля. Затраты по деньгам и времени, которое дороже денег.

Только тотальная оптимизация по материалам, производству, трудозатратам на изготовление, наладку, на пуск поможет создать экономически эффективный одноразовый носитель.

Кто не даёт проделать всё это при создании того же Сункара? Что такого принципиально нового и дешёвого можно изобрести по сравнению с ним?

Метан? Расходы. Многоразовость? Расходы. Одноступ? Расходы (по нарастающей). Барахтаясь с Ангарой, мы потеряли кучу времени, за которое Маск успел сделать Фалкон. И Сункар в ближайшие три года - единственный шанс остаться хотя бы на его уровне. Потом отстанем навсегда и в этом. Потеря времени - невосполнимая потеря, как ни горько.

Догонялки никогда ни к чему хорошему не приводили. Сейчас есть пока что конкурентоспособные носители и в среднем, и в тяжелом сегменте. Проблема в том, что отрасль деградирует и себестоимость их увеличивается. Кроме того вменяемые носители попросту не создаются.
Кто мешает? )))...
Сункар вне сложившихся масс ПН. Сункар имеет сложный и дорогой двигатель на обеих ступенях. Сункар тяжело транспортировать. Сункар толком не нужен, он где-то слишком, где-то недо-. Тогда - зачем? Если отбросить бредни про Луну, то по сути незачем. Тем более что одноразовый супертяж - это такой бред для разрушающейся экономики. На один пуск деньги соберут, а потом всё - это уже было.

[Плейшнер]

Искандер пишет:

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься

Тогда лучше поглядеть на действия ЕКА - оно закладывает концепции Ариан-7, но делать в ближайшем будущем будет Ариан-6

Профессор, так не готовы они сейчас делать Ариан-7, а А-5 планово убыточна. Им срочно что-то делать нужно.

Тем не менее они двигаются, а  не выжидают. Знают и про Маска и про Безоса а делают то что могут - Ариан6.
Стратегия "подождать ничего не делая, посмотреть на других, а потом сразу сделать шедевр" похожа на ВА-БАНК, потому что может сработать а может ведь и не сработать. А не сработать она может по принципу того анекдота про старика на диване " Захотелось вскочить и как зверь зареветь, а получилось только перевернуться на другой бок и пукнуть"  И в случае если такая стратегия не сработает, есть огромный риск потерять вообще всё: кадры, предприятия, всю структуру, так как время ничегониделания постепенно все это разрушает и уничтожает.
Европейцы это понимают, у нас похоже не все.
Иначе просто не понятны предложения некоторых товарищей использовать опять глушковские движки 40-летней давности - если уже даже сегодня предполагаются трудности с созданием нового движка, то откладывание создания нового движка еще на некоторое время только еще более усложнит его создание в будущем, вплоть до невозможности.

[Дем]

Плейшнер пишет:
Стратегия "подождать ничего не делая, посмотреть на других, а потом сразу сделать шедевр" похожа на ВА-БАНК, потому что может сработать а может ведь и не сработать.

Даже не так - может получиться, но потом внезапно окажется, что второй шедевр - не нужен, потому что уже есть первый. Тот на который смотрели.

[Дем]

А что касается эффективноти работ на наших предприятиях - посмотрите на любой репортаж.
Постоянно в кадре толпа ничего не делающих унылых мужиков, болтающихся по цеху.
И куча непонятно зачем нужных операций. Вот на днях показали как корабль в гермокамере испытывают. А у Маска вообще гермокамера есть?