Марсианский океан имени Старого

[ronatu]

.....
Jon D. Pelletier of The University of Arizona in Tucson said topographic data from the High Resolution Imaging Science Experiment (HiRISE) camera on NASA's Mars Reconnaissance Orbiter shows that a bright streak in a gully on the side of a crater is probably not water.

Pelletier, an associate professor of geosciences, said the researchers applied the basic physics of how fluid flows under the conditions on Mars to determine how a flow of pure liquid water would look on the HiRISE images vs. how an avalanche of sand and gravel would look, the university said Friday in a release.
.....

http://www.marsdaily.com/reports/Study_casts_doubt_on_Mars_water_find_999.html

[V.B.]

На Красной планете обнаружены океаны замерзшей воды

На 39-й конференции наук о Луне и планетах, которая состоялась недавно в Хьюстоне (США, штат Техас), ученые НАСА обнародовали сенсационную информацию об огромных запасах воды на Марсе. Данные, полученные с помощью радара Sharad, установленного на космическом аппарате Mars Reconnaissance Orbiter (MRO), свидетельствуют: поверхность в средних широтах Красной планеты покрыта слоем льда толщиной в несколько сотен метров. И лед этот - водяной.[/size]

[lll]

Акела промахнулся - океан Старого нашли
А уж как катили на Старого

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7294767.stm
The radar data suggest that some of these features consist mostly of ice...
"We would say, robustly, more than 50% ice by volume - but it could be much more," said Dr Jeff Plaut, who presented the Sharad findings from Mars' northern hemisphere.

[KBOB]

Акела промахнулся - океан Старого нашли
А уж как катили на Старого

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7294767.stm
The radar data suggest that some of these features consist mostly of ice...
"We would say, robustly, more than 50% ice by volume - but it could be much more," said Dr Jeff Plaut, who presented the Sharad findings from Mars' northern hemisphere.

Мерзлота не исключается

[korund]

Ничего удивительного, наоборот очень странно что прозрели только сейчас - да и то не до конца

[lll]

2 KBOB
Мерзлота не исключается

"more than 50% ice by volume - but it could be much more" - это уже не мерзлота, это уже замерзший океан имени товарища Старого

[Ну-и-ну]

Нет, это не океан Старого. Это некие ледяные холмы, которые встречаются и в северном, и в южном полушарии.

Mission scientists used Sharad to probe Martian surface features known as lobate debris aprons (LDAs). These distinctive, dome-shaped structures are concentrated around mid-latitudes in the planet's northern and southern hemispheres.

[nakos]

Нет, это не океан Старого. Это некие ледяные холмы, которые встречаются и в северном, и в южном полушарии.

гидролакколиты?

а под ними океян им. тов. С.

[DYF]

Отличная статья про строение и историю марсианской коры.

http://www.gazeta.ru/science/2008/06/26_a_2766587.shtml

И, заметьте, никакого ледяного океана!

[mihalchuk]

Размеры ударевшего Марс тела ИМХО бредовы: 1600-2700 км. При ударе такого тела не должно остаться кратера, планета должна полностью переформироваться.

[DYF]

Размеры ударевшего Марс тела ИМХО бредовы: 1600-2700 км. При ударе такого тела не должно остаться кратера, планета должна полностью переформироваться.

Ну Вы прям как Старый! Серьезные статьи, с расчетами, а Вы с ходу - бред и точка.
Я так-же Старомы про лёд считал, как дурак искал в библиотеке какие-то диссеры с параметрами льда - а он с ходы бред и усё

Столкновение наверняка было с относительно небольшими скоростями - вращались по близким орбитам.

[Алексей Быков]

Старого уж нет на форуме, не знаю что бы он сказал про компьютерные модели, однако:
гипотеза Старого убедительно объясняет то, что видно на фотографиях, которые приводит Старый. Весьма убедительно. Конечно, ледяной полностью вулкан - это слишком. Даже 30 градусов - слишком крутой склон для ледника, вулкан явно слишком стар для такого уклона. Но множество других фотографий из примеров Старого - похожи на лёд, и другие объяснения выглядят "тускло".

[DYF]

Старого уж нет на форуме, не знаю что бы он сказал про компьютерные модели, однако:
гипотеза Старого убедительно объясняет то, что видно на фотографиях, которые приводит Старый. Весьма убедительно. Конечно, ледяной полностью вулкан - это слишком. Даже 30 градусов - слишком крутой склон для ледника, вулкан явно слишком стар для такого уклона. Но множество других фотографий из примеров Старого - похожи на лёд, и другие объяснения выглядят "тускло".

Алексей, Старый показывал фотки и говорил: это ледниковый рельеф.
Я смотрю на них и говорю - нет, это не ледниковый рельеф. Кто прав? Я ледников насмотрелся всяких разных. И плоских, и засыпанных песком и камнями тоже.  И ни одни геолог не говорит про ледниковый рельеф. ( Напоминаю, речь идет не о полярных шапках, а об  экваториальном уступе! )

Пока речь идет и фотках, я еще понимаю дискуссию: похоже - не похоже. Каждый видит своё.

Я в середине этой темы приводил простенькие расчеты по льду. Ключевое слово "предел текучести льда". Но никто не попытался привести опровергающие расчты. И вот этого я не понимаю!

И в статьях, которые упоминались выше (имеется ввиду конечно не Газета.ру, а оригинальные 3!!! статьи в Nature!!!) представлены конкретные расчеты. Не согласны - пишите формулы, считайте. Но так сходу отмахиваться - я считаю проявлением глубокого невежества.

[Bell]

Отличная статья про строение и историю марсианской коры.

http://www.gazeta.ru/science/2008/06/26_a_2766587.shtml

Бред сивой кобылы в безлунную ночь.

что и следовало ожидать, конечно

[Алексей Быков]

Алексей, Старый показывал фотки и говорил: это ледниковый рельеф.
Я смотрю на них и говорю - нет, это не ледниковый рельеф. Кто прав? Я ледников насмотрелся всяких разных. И плоских, и засыпанных песком и камнями тоже.  И ни одни геолог не говорит про ледниковый рельеф. ( Напоминаю, речь идет не о полярных шапках, а об  экваториальном уступе! )

Я не знаю кто прав.

Пока речь идет и фотках, я еще понимаю дискуссию: похоже - не похоже. Каждый видит своё.

Вот именно

[mihalchuk]

Ну Вы прям как Старый! Серьезные статьи, с расчетами, а Вы с ходу - бред и точка.
Я так-же Старомы про лёд считал, как дурак искал в библиотеке какие-то диссеры с параметрами льда - а он с ходы бред и усё

Столкновение наверняка было с относительно небольшими скоростями - вращались по близким орбитам.

Относительно небольшие скорости могут быть большими абсолютно. А энергия - абсолютна. Вот эта "небольшая" скорость должна быть порядка второй космической для Марса. Если же она будет порядка первой космической, то планета должна первоначатьно пройти приливной разогрев, и немалый!
Для Марса вторая космическая - 5 км/с, а это 12,5 МДж/кг. То же, что и водородно-кислородная смесь той же массы. :shock:  :twisted: Рванёт - мало не покажется. Впрочем, моё мнение чисто умозрительно: размеры воронки от бомбы должны быть значительно больше размеров самой бомбы. :roll: Хотя над масштабным эффектом стоит ещё подумать.
На мой взгляд, авторы теории не лишены распространённой тенденции преувеличивать значение своей теории. :wink: Конечно, размеры космической катастрофы с участием тела планетарного масштаба больше привлекают внимание, чем падение астероида с поперечником 100-200 км.

[korund]

Я в середине этой темы приводил простенькие расчеты по льду. Ключевое слово "предел текучести льда". Но никто не попытался привести опровергающие расчты. И вот этого я не понимаю!

А все потому что их очень трудно провести
Ну во первых никто и никогда не говорит о чистом льде и соответственно цифра в 30кг/см не годится, а замерзшая грязь имеет предел текучести уже в несколько раз больше, например Строители Заполярья иногда используют в качестве строительного материала ледобетон. Так называют лед с включенной в него галькой. Ледобетон настолько прочен, что при работе с ним нередко ломаются даже стальные зубья экскаваторов.
во вторых поскольку лед на поверхности медленно но верно испаряется то на краю ледников могут образовываться каменистые дамбы, в которых может содержаться минимальное количество льда
(вас же не удивляет земляная дамба ГЭС сдерживающая 50-ти метровый столб воды)
и в третьих все вулканы на марсе ОЧЕНЬ плоские например Олимп высота 27км диаметр 600км а это наклон 1:10 примерно 6 градусов опять таки гравитация в 2.6 раз меньше.....

Но вы конечно можете привести свои расчеты еще раз, обсудим

[DYF]

Ну во первых никто и никогда не говорит о чистом льде

Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто.
Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан).
Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан.
Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар метеорита образовавший равнину Исида). Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины". Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя.
Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в 4-х километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север.
Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева.
Вот в целом суть гипотезы.
Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.

[ILPetr]

Ну во первых никто и никогда не говорит о чистом льде

DYF, ИМХО, ключевой момент гипотезы Старого не в слое воды типа юпитерианских лун, а в механизме образования общепланетного уступа, для которого подходит любой сублимирующийся продукт диссипирующий в сторону Юпитера, вечная мерзлота имени другого уважаемого участника форума тоже :-) .

[Rohan]

По поводу общепланетного уступа:
http://www.nasa.gov/mission_pages/MRO/news/mro-20080625.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article4214623.ece

Вкратце, новые данные гравитационных измерений показывают, что Borealis Basin скрывает эллиптическую форму чудовищного кратера. Импактор был размером с Плутон, и практически срезал здоровый кусок марсианской коры.