Марсианский океан имени Старого

[Bell]

Ну во первых никто и никогда не говорит о чистом льде

DYF, ИМХО, ключевой момент гипотезы Старого не в слое воды типа юпитерианских лун, а в механизме образования общепланетного уступа, ...

Нет, нет! Исходно ключевом было наличие слоя льда, толщиной в разницу между южными кратерированными равнинами и Северным бассейном. Там ясно сказано - замерзший океан. Это потом, под ударами фактов Старому пришлось признать, что такого однородного льда нет и все такое

[ILPetr]

Нет, нет! Исходно ключевом было наличие слоя льда, толщиной в разницу между...

Исходно был механизм таяния и (или) сублимации при формировании ландшафта, который и объяснял многие особенности оного. А многокилометровый лед не более чем допущение для "запуска" гипотетического механизма, как и наличие минеральной присыпки :-) . Вечная мерзлота имени РОНАТУ тоже, как ни странно, не противоречит гипотезе Старого :-) . Другое дело, что оценка минерального содержимого в "ледяной" части по фотографиям делает мерзлоту менее вероятной чем просто грязный лед :-) . Но Старый и не упоминал об дистилляте :-) .

[Bell]

Нет, нет! Исходно ключевом было наличие слоя льда, толщиной в разницу между...

Исходно был механизм таяния и (или) сублимации при формировании ландшафта, который и объяснял многие особенности оного.

Ну мне-то не рассказывайте?
Изначально, с самого-самого начала была проблема разницы высот южного и северного полушария. Потом Старому пришла в голову идея, что Марс это как галилеевские спутники Юпитера - снизу камень, сверху слой льда. Ну только слой льда на Марсе меньше и слой тоньше потому что ближе к земле. У него неоднократно за эти годы проскакивало типа вот на Каллисто льда много, на Земле воды мало, а на Марсе - средне (Марс поближе к Земле, чем к Юпитеру), как раз 4-5 км толщи льда. И вот, мол, на севере лед стаял и получилась гладкая низменность, суть дно реликтового ледяного океана. А на юге не стаяло, там метеоритами побило и получились кратерированные равнины. Но в основе лежит именно слой льда, замерзшего океана толщиной 4-5 км - разница высот между югом и севером.

А многокилометровый лед не более чем допущение для "запуска" гипотетического механизма, как и наличие минеральной присыпки :-) .

Сублимация это уже детали, только объяснение механизма таяния северной части, Маринера и прочих мелких районов.

Вечная мерзлота имени РОНАТУ тоже, как ни странно, не противоречит гипотезе Старого :-) . Другое дело, что оценка минерального содержимого в "ледяной" части по фотографиям делает мерзлоту менее вероятной чем просто грязный лед :-) . Но Старый и не упоминал об дистилляте :-) .

Нет, льда у него очень большая часть, как минимум. Т.е. если тает Маринер, то на дне остается совсем немного минерального вещества. Вообще в идеале, если строго следовать его идеям, там должен быть реликтовый слой вымороженного океанического льда. Кристально чистого, если не считать разрушения и перемешивания за счет метеоритной бомбардировки.


Вообще, я уже несколько раз "боролся за чистоту идеи", когда Старый под тяжестью фактов пытался свой ледяной окиян переделать в мощную вечную мерзлоту. Против мерзлоты я ничего не имею, льда там может быть много. Но никак не десятки процентов до глубины 4-5 км (на южных равнинах). Так что сублимационную природу некоторых районов вполне можно допустить. Но толстый слой льда на юге - никак.

[Bell]

Вобщем я предлагаю отделить мух от котлет
Сублимация и таяние как механизм образования некоторых форм рельефа - ради бога, всегда пожалуйста. Толща льда под южным полушарием - НННШ Ну и соответственно - нормальная вулканическая природа Фарсиды, Маринер как сложный разлом-грабен, северный бассейн - дно высохшего океана и т.п.

[lll]

Старый, прежде всего, оппонировал идее абсолютно сухих марсианских пустынь  Про воду. Понятно, что не специалист. Но его такие же спецы ... в замес ... и месили до последнего Феникса
А наличие "Кристально чистого, если не считать разрушения и перемешивания за счет метеоритной бомбардировки" льда - тка что там что под брюхом-то у Феникса надуло, что сами спецы говорят

[Bell]

Старый, прежде всего, оппонировал идее абсолютно сухих марсианских пустынь  

Прежде всего Старый высказал свою идею, дословно процитированную выше. А потом уже начал оппонировать ее критикам, которые апеллировали к "Очеркам сравнительной планетологии", где описана зависимость сухости поверхности Марса от широты. Ну и сам он заочно спорил с Очерками.

Про воду. Понятно, что не специалист. Но его такие же спецы ... в замес ... и месили до последнего Феникса
А наличие "Кристально чистого, если не считать разрушения и перемешивания за счет метеоритной бомбардировки" льда - тка что там что под брюхом-то у Феникса надуло, что сами спецы говорят

Ох... Нехорошо конечно без Старого обсуждать его идеи... Давно уже пора ему проявится из тени

[Reader]

Ох... Нехорошо конечно без Старого обсуждать его идеи... Давно уже пора ему проявится из тени

A таковая возможность - имеется? А то я - не силен в тайнах Мадридского двора...

[Bell]

A таковая возможность - имеется?

а куда она денется, возможность-то?

[Reader]

Ну да, куда Opportunity денется, с Марса-то...

[ILPetr]

Вобщем я предлагаю отделить мух от котлет
Сублимация и таяние как механизм образования некоторых форм рельефа - ради бога, всегда пожалуйста. Толща льда под южным полушарием - ...

Если Вы согласны с механизмом, то что Вам в Старом? :-) Содержание минеральной части - сделайте ее вполовину от общего состава по объему и увеличте вдвое толщину "океана" :-) . Получите что-то близко к мерзлоте имени "человека без русской клавы" :-) , но МЕХАНИЗМ останется.
ИМХО, из самых "наблюдаемых" и очевидных возражений гипотезе Старого - полное отсутствие наполовину "съеденных" метеоритных кратеров-цирков на границах уступов.

[STS]

Если Вы согласны с механизмом, то что Вам в Старом? :-)

Чтоб понять суть спора надо прочитать первые 50 страниц темы, там все расписано.

[korund]

to DYF
вообще вы правы касательно первого пункта, океан Старого должен быть чистым, хотя от идеи океана Старый отказался под натиском аппонентов (как написал Bell) вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4790&postdays=0&postorder=asc&start=315

Старый писал(а):
Однако бОльшая часть осталась. Впрочем вы можете не называть её океаном.

Я же имел ввиду отсутствие чистой воды в вулканах.
Что же касается глобального уступа, то там наклон еще более пологий и соответсвенно гипотеза океана имеет право на жизнь

[korund]

Если внимательно прочитать пост Старого:

Старый писал(а):
Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто.
Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан).
Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан.
Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар метеорита образовавший равнину Исида). Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины". Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя.
Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в 4-х километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север.
Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева.
Вот в целом суть гипотезы.
Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.

То сразу бросается в глаза противоречие:
 

Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой

4-х км слой льда (замёрзший океан).

Другими словами, замерзая 4-ех километровый океан не мог порадить 27-ми километровый вулкан

Старый чем то мне напоминает ученого (не помню имени) который пару веков назад поругался с женой и пошел на ночь глядя изучать Марс в свою обсерваторию, в эту ночь он и обнаружил два спутника у Марса, он сильно напутал с параметрами, но угадал главное - их два

Так и Старый угадал главное - вся поверхность Марса создана льдом

[STS]

Так и Старый угадал главное - вся поверхность Марса создана льдом

Вы не видите сути спора. Спор не в том если лед на марсе или нет, учавствовал ли он в формировании облика Марса или нет. Это было давно очевидно.
Суть спора в том как лед учавствовал.
Сверху или снизу так сказать.

[Bell]

Старый чем то мне напоминает ученого (не помню имени) который пару веков назад поругался с женой и пошел на ночь глядя изучать Марс в свою обсерваторию, в эту ночь он и обнаружил два спутника у Марса, он сильно напутал с параметрами, но угадал главное - их два

Все обломалось в доме Смешанских  :lol:
Как звали ученого, открывшего спутники Марса и как звали писателя, предсказавшего их наличие и количество можно спросить здесь: www.google.ru
 :mrgreen:

[korund]

Другими словами, замерзая 4-ех километровый океан не мог порадить 27-ми километровый вулкан

Старый чем то мне напоминает ученого (не помню имени) который пару веков назад поругался с женой и пошел на ночь глядя изучать Марс в свою обсерваторию, в эту ночь он и обнаружил два спутника у Марса, он сильно напутал с параметрами, но угадал главное - их два

Так и Старый угадал главное - вся поверхность Марса создана льдом

Беру свои слова обратно - посмотрел что писал Старый еще на старом форуме - там достаточно хорошо все "разжевано" (никаких противоречий)

[lll]

Итак, лед на Марсе есть и сейчас основная научная задача - понять была ли жидкая вода - т.е., был ли океан с живностью
http://www.sciam.com/article.cfm?id=disappearing-bright-speck
и не спорьте
и вообще воду уже нашли на Луне внутри стеклянных шариков
http://www.sciam.com/article.cfm?id=moon-once-harbored-water

[KBOB]

http://jhuapl.edu/newscenter/pressreleases/2008/080716.asp

One study, published in the July 17 issue of Nature, shows that vast regions of the ancient highlands of Mars—which cover about half the planet—contain clay minerals, which can form only in the presence of water. Volcanic lavas buried the clay-rich regions during subsequent, drier periods of the planet's history, but impact craters later exposed them at thousands of locations across the planet.

Исследования опублткованные 17 июля в журнале Nature показали, что почти половина поверхности Марса покрыта глинистыми отложениями, которые сформировались в присутствии воды 4.6 - 3.8 миллиарда лет назад. Вулканическая лава в более поздние засушливые периоды похоронила эти глинистые отложения, но тысячи метеоритных кратеров расположенных в различных частях Марса открывают нам окно в прошлое, показывая что-же на самом деле скрывается под марсианской поверхностью.

[ааа]

http://lenta.ru/news/2008/11/21/marsice/

У подножия марсианских гор найден слой вечной мерзлоты

Так это то, о чем говорил Старый или нет?

[YuriR]

Видео На Марсе обнаружены гигантские ледники http://tvroscosmos.ru/frm/kosmostv/vesti/vesti211108-2.php