Марсианский океан имени Старого

[DYF]

Так вопрос в достоверности таких аналогий :-) . Достоверность эта гипотетическая :-) . Баланс тепловых потоков не замерен даже для Земли, есть некие прикидочные показатели с разбросом в разы :-) .

Вы специалист в геологии? Давайте конкретики! Ссылки, аргументы, формулы. Действительно интерсно!

Все мое геологические образование - обзорный курс геофизики на физфаке. Я какие-то факты запомнил, а теперь с этим океаном, вспоминаяя, лезу в учебники, ищу в интернете, делаю прикидки.

Давайте уважать оппонента: расчет на расчет, ссылку на ссылку.

А нет так:"А кто сказал, что это так?!"

[Bell]

Первое - скорее всего истинно, второе гипотетично.

Проблема (Ваша в том, что правильность и того и другого - ныне общепринятая точка зрения. И в рамках нее поверхность Фарсиды (и других внешне вулканических районов) покрыта классическими вулканическими породами. Эта точка зрения не только общепринята (что еще можно назвать просто заблуждением), но и достаточно обоснована теоретически и практически результатами отдельных прямых исследований. В ней нет внутренних противоречий.
Кроме того, эта точка зрения отлично соответствует наблюдаемым вулканическим формам рельефа, результатам гравитационных измерений, расчетам текучести лавовых потоков и т.д. и т.п.

И все эти данные прямо противоречат идее о грязевой природе вулканов Фарсиды.

В результате получается, что классическая вулканическая теория формирования этого района достоверно, просто и непротиворечиво объясняет все наблюдаемые формы рельефа - щитовые вулканы, лавовые потоки, радиальные трещины растяжения, радиальные грабены, гравитационные аномалии, источник воды для заполнения северного океана, размывание склонов Олимпа, искривление древней береговой линии в результате тектонического подъема северного склона Фарсиды и т.д. и т.п.

Таким образом, идея ледяного океана и тем более - грязевых вулканов, становится излишней сущностью, в которой нет необходимости. Все и так вполне нормально объясняется.
Мы не нуждаемся в этой гипотезе (с)

Если и есть какие-то мелкие нестыковки и локальные особенности рельефа, то это легко можно списать на пресловутые особенности Марса, которые все равно никто не знает и на проявление криолитосферы, суть вечной мерзлоты. С которой вообще-то никто и не спорит.

(Старый, если мне не изменяет память, интересовался что это за спецглина, но внятно ему никто не поделился знанием ).

Если мне не изменяет память, он взялся утверждать, что это лед. Который никто не может опознать несмотря на наличие миниТЕСа и мессбауэра.

Я слышал о том, что более-менее удалось получить предстваление об атомарном составе грунта. А вот минералогические характеристики не определены.

А я слышал, что атомы и ионы имеют разные спектры, скажем так. В том числе не просто ионы отдельных элементов, а ионы кислотных остатков, гидроксидов и т.п. И что именно таким образом идентифицируются сложные оксиды кремния/щелочных металлов, силикатные соединения вроде тех же пироксенов и пр.
В всяком случае этому меня учили в институте на физхимии.

(Мел и мрамор имеют одинаковый химический состав, но являются разными минералами, например, я уж не говорю об алмазах и торфе ).

Упс, и что? ТЕС их не различает?

[Bell]

Так вопрос в достоверности таких аналогий :-) . Достоверность эта гипотетическая :-) . Баланс тепловых потоков не замерен даже для Земли, есть некие прикидочные показатели с разбросом в разы :-) .

Вы специалист в геологии? Давайте конкретики! Ссылки, аргументы, формулы. Действительно интерсно!

Все мое геологические образование - обзорный курс геофизики на физфаке. Я какие-то факты запомнил, а теперь с этим океаном, вспоминаяя, лезу в учебники, ищу в интернете, делаю прикидки.

Давайте уважать оппонента: расчет на расчет, ссылку на ссылку.

А нет так:"А кто сказал, что это так?!"

Кстати, нынешние тепловые потоки - не имеют значения.
Тот же Олимп имеет возраст 1-1,5 млрд. лет как минимум. Т.е. он и тогда был таким же высоким и тяжелым. А поток - явно более мощным.

Вообще, историческая нестыковка - едва ли не основная проблема ледяного океана. Вот есть общепринятая хронология эволиции планет земной группы (разогрев, дифференциация, метеоритная бомбардировка, образование атмосферы с парниковым эффектом и т.п.), а ледяной окиян во всем ей поперек...

[Bell]

http://web.ru/db/msg.html?mid=1178888

На данный момент геологическая история планеты Марс представляется в следующем виде: В течение первых 600 миллионов лет из своей 4,6-миллиарднолетней истории Марс имел более плотную, чем теперь атмосферу, и большие массы воды на поверхности (о чем свидетельствуют глинистые минералы). Эту благоприятную для жизни эру тепла и влаги учёные назвали phyllosian. Повышение температуры в недрах Марса, которое было вызвано распадом радиоизотопов, привело к периоду активного вулканизма (эра theiikian: 4,23,8 миллиарда лет назад). Поверхность планеты была покрыта потоками лавы. Вулканы выбросили в марсианскую атмосферу газы, богатые серой, которая, прореагировав с влагой в атмосфере, произвела дожди из серной кислоты. Эта катастрофа навсегда изменила климат планеты. Грунтовые воды, взаимодействующие с кислой средой, сформировали сульфатные полезные ископаемые, на что ушло приблизительно 500 миллионов лет. Потом произошло следующее: Марс потерял большую долю своей атмосферы именно в течение последней части этой кислой эры, когда ядро Бога войны прекратило генерировать глобальное магнитное поле, а вулканизм уже утих. С этого момента солнечный ветер получил возможность беспрепятственно проникать к поверхности. А потеря большей части газовой оболочки привела Марс к состоянию глубокой заморозки. Вода испарилась или превратилась в лёд. Следующие миллиарды лет Марс оставался в этом состоянии, постепенно становясь всё более красным, поскольку его богатая железом поверхность ржавела, взаимодействуя с атмосферой. Эту последнюю эру, начавшуюся примерно 3,8-3,5 миллиарда лет назад, учёные назвали siderikian. Она продолжается и поныне. Имена всех трёх эр образованы от греческих слов для преобладающих полезных ископаемых, сформированных в эти эпохи. Как видим, на заре жизни Марса он вполне мог быть обитаем. Хотя тут ещё остаётся много неясностей. Например формировались ли глины на дне тёплых открытых водоёмов или в подземных пластах. Зато можно сказать, что последующие прохладные условия должны были прекрасно сохранить все следы былых биохимических процессов, если таковые там были.

[ronatu]

http://web.ru/db/msg.html?mid=1178888

На данный момент геологическая история планеты Марс представляется в следующем виде: В течение первых 600 миллионов лет из своей 4,6-миллиарднолетней истории Марс имел более плотную, чем теперь атмосферу, и большие массы воды на поверхности (о чем свидетельствуют глинистые минералы). Эту благоприятную для жизни эру тепла и влаги учёные назвали phyllosian. Повышение температуры в недрах Марса, которое было вызвано распадом радиоизотопов, привело к периоду активного вулканизма (эра theiikian: 4,23,8 миллиарда лет назад). Поверхность планеты была покрыта потоками лавы. Вулканы выбросили в марсианскую атмосферу газы, богатые серой, которая, прореагировав с влагой в атмосфере, произвела дожди из серной кислоты. Эта катастрофа навсегда изменила климат планеты. Грунтовые воды, взаимодействующие с кислой средой, сформировали сульфатные полезные ископаемые, на что ушло приблизительно 500 миллионов лет. Потом произошло следующее: Марс потерял большую долю своей атмосферы именно в течение последней части этой кислой эры, когда ядро Бога войны прекратило генерировать глобальное магнитное поле, а вулканизм уже утих. С этого момента солнечный ветер получил возможность беспрепятственно проникать к поверхности. А потеря большей части газовой оболочки привела Марс к состоянию глубокой заморозки. Вода испарилась или превратилась в лёд. Следующие миллиарды лет Марс оставался в этом состоянии, постепенно становясь всё более красным, поскольку его богатая железом поверхность ржавела, взаимодействуя с атмосферой. Эту последнюю эру, начавшуюся примерно 3,8-3,5 миллиарда лет назад, учёные назвали siderikian. Она продолжается и поныне. Имена всех трёх эр образованы от греческих слов для преобладающих полезных ископаемых, сформированных в эти эпохи. Как видим, на заре жизни Марса он вполне мог быть обитаем. Хотя тут ещё остаётся много неясностей. Например формировались ли глины на дне тёплых открытых водоёмов или в подземных пластах. Зато можно сказать, что последующие прохладные условия должны были прекрасно сохранить все следы былых биохимических процессов, если таковые там были.

Иными словами:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4790&start=360

Ну начнем с начала.

Году этак в 1979 обсуждали мы с ребятами теорию  планетообразования планет земной группы...

Считали что родились они все тепленькими, потом переплавились, дифференцировались и обзавились плотненькими атмосферами и даже достигли теплового баланса с окружающей средой так сказать...

И так счастливо они прожили почти 600 -700 млн лет.

Затем, 3.8 млрд лет назад, произошел необъяснимый катаклизм и на планеты земной группы обрушились десятки тысяч больших камушков...  Одни забили насмерть Венеру, другие распотрошили Марс, а нам повезло - спасла нас Луна...

Но я не об этом, а о Марсе. Стало там холодно и вакуумно...
Все что могло быстренько замерзло и испарилось ...
Высохло так сказать. Осталось только то (в смысле воды) что изначально было под поверхностью.

Стало сухо и наступил новый тепловой баланс с окружающей средой .

В соотвествии с ним вода мигрирует на полюса и там вымерзает. От сублимации ее спасает другой намерзающий на нее сверху материал - углекислота.

Но периодически (не помню точно ~30 или 130 млн лет что ли) полюса Марса мигрируют и полярные шапки оказываются экваториальными морями... (Все это было покрайней мере обсуждаемо в далеком 1979 году...)

Так вот и повторяется это последние 3.8 млрд лет...

[ILPetr]

Первое - скорее всего истинно, второе гипотетично.

Проблема (Ваша в том, что правильность и того и другого - ныне общепринятая точка зрения. И в рамках нее поверхность Фарсиды (и других внешне вулканических районов) покрыта классическими вулканическими породами. Эта точка зрения не только общепринята (что еще можно назвать просто заблуждением), но и достаточно обоснована теоретически и практически результатами отдельных прямых исследований. В ней нет внутренних противоречий.
Кроме того, эта точка зрения отлично соответствует наблюдаемым вулканическим формам рельефа, результатам гравитационных измерений, расчетам текучести лавовых потоков и т.д. и т.п.

Общепринятость точки зрения никак не может совпадать с истинностью. Если сами данные ТЭСа скорее всего истинны, то их трактовка не более чем "общепринятая" по Вашим словам.

(Старый, если мне не изменяет память, интересовался что это за спецглина, но внятно ему никто не поделился знанием ).

Если мне не изменяет память, он взялся утверждать, что это лед. Который никто не может опознать несмотря на наличие миниТЕСа и мессбауэра.

Вопрос то был не про Старого, а про Вас :-) .

Я слышал о том, что более-менее удалось получить предстваление об атомарном составе грунта. А вот минералогические характеристики не определены.

А я слышал, что атомы и ионы имеют разные спектры, скажем так. В том числе не просто ионы отдельных элементов, а ионы кислотных остатков, гидроксидов и т.п. И что именно таким образом идентифицируются сложные оксиды кремния/щелочных металлов, силикатные соединения вроде тех же пироксенов и пр.
В всяком случае этому меня учили в институте на физхимии.

(Мел и мрамор имеют одинаковый химический состав, но являются разными минералами, например, я уж не говорю об алмазах и торфе ).

Упс, и что? ТЕС их не различает?

Мессбауэр :-) . А сам ТЭС, тот самый, который спектрометр ИК и свехрдальнего ИК, без знаний химического, минерального и фракционного состава вообще дает нетрактуемые результаты.

[Дмитрий Виницкий]

Вы уже прочитали введение в учебнике обшей геологии?

[ILPetr]

Вы уже прочитали введение в учебнике обшей геологии?

Нет. Теперь опровергните меня - я заявляю, что "мессбауэр" не различит мрамор и мел :-) . А Вы? При "троганье" руками?

[DYF]

Подтвердить правильность таких аналогий может только лабораторный анализ образцов грунта Марса.

Просим список необходимых лабораторных анализов в студию

[Bell]

Вы уже прочитали введение в учебнике обшей геологии?

Нет. Теперь опровергните меня - я заявляю, что "мессбауэр" не различит мрамор и мел :-) . А Вы? При "троганье" руками?

тут опровергать нечего.
Мессбауэр не работает по элементам легче калия, а дальше тоже не по всем. Поэтому я и говорил про ТЕС и миниТЕС.

[Bell]

Общепринятость точки зрения никак не может совпадать с истинностью.

Да уж как же! Обычно как раз так и есть, потому что общепринятым становится обычно то, что истинно

Если сами данные ТЭСа скорее всего истинны, то их трактовка не более чем "общепринятая" по Вашим словам.

Она общепринятая потому что внутренне непротиворечива. Нету в этой трактовке никаких противоречий, которые заставили бы усомнится в ее истинности.

Вы похоже так и не поняли...

Наблюдаемый рельеф и имеющиеся данные дистанционных исследований достаточно хорошо совпадают между собой. В них нет противоречий. Поэтому нет необходимости в выдумывании неких совершенно оригинальных теорий для нового объяснения того же рельефа.
Мыло им. Старого ничем не лучше нынешнего шила. Напротив, при ближайшем рассмотрении оно только хуже и противоречивее.

И если Вы хотите придумать что-то новое, то должны найти противоречие в старом и лучшим образом объяснить это со своих позиций.

А пока Вы только бездоказательно и голословно усомнились в трактовании того, что объяснить даже не можете внятно.

Вопрос то был не про Старого, а про Вас :-) .

Причем тут я? Я ничего пор спецглину не утверждал. Что там не так со спецглиной?

Мессбауэр :-) . А сам ТЭС, тот самый, который спектрометр ИК и свехрдальнего ИК, без знаний химического, минерального и фракционного состава вообще дает нетрактуемые результаты.

Замечательно.
И что? В чем проблема? Просветите наконец - в чем, как и почему так ужасно заблуждается современная планетология?

[ILPetr]

Обычно как раз так и есть, потому что общепринятым становится обычно то, что истинно

Не притворяйтесь идиотом - общепринятое СЧИТАЕТСЯ основной массой истинным, вне зависимости от собственно истинности :-) .

Она общепринятая потому что внутренне непротиворечива. Нету в этой трактовке никаких противоречий, которые заставили бы усомнится в ее истинности.

См. выше - я намекал Вам на необходимость нахождения внутренних противоречий в гипотезе Старого для ее опровержения, но Вы ничего разумного так и не предложили, типа полуобвалившихся в Маринер цирков :-) . Которых так мало, что практически нет, и именно этот наблюдаемый факт может исключить "разрастание" в ширь :-) .

Мессбауэр :-) . А сам ТЭС, тот самый, который спектрометр ИК и свехрдальнего ИК, без знаний химического, минерального и фракционного состава вообще дает нетрактуемые результаты.

Замечательно.
И что? В чем проблема? Просветите наконец - в чем, как и почему так ужасно заблуждается современная планетология?[/quote]

Да не заблуждается она, она просто ничего не знает :-) . У нее есть опыт изучения ОДНОЙ планеты, а все остальные удалось только "посмотреть" с разным разрешением :-) . Вот когда грунты Марса, Венеры будут исследованы в лабораториях, когда будет проведено сейсмическое зондирование оных планет, вот тогда можно будет начинать говорить о планетологии как о науке реальных наблюдений, а пока она наука предположений :-) .

[korund]

Она общепринятая потому что внутренне непротиворечива. Нету в этой трактовке никаких противоречий, которые заставили бы усомнится в ее истинности.

Вы похоже так и не поняли...

Наблюдаемый рельеф и имеющиеся данные дистанционных исследований достаточно хорошо совпадают между собой. В них нет противоречий. Поэтому нет необходимости в выдумывании неких совершенно оригинальных теорий для нового объяснения того же рельефа.
Мыло им. Старого ничем не лучше нынешнего шила. Напротив, при ближайшем рассмотрении оно только хуже и противоречивее.

И если Вы хотите придумать что-то новое, то должны найти противоречие в старом и лучшим образом объяснить это со своих позиций.

А пока Вы только бездоказательно и голословно усомнились в трактовании того, что объяснить даже не можете внятно.

Попробуем поискать противоречия:
1. Почему все вулканы в одном месте и извержения происходили позже метеоритной атаки.
2. Объясните природу оврагов из которых нету стока (их полно)
3. Если на Марсе шли дожди то почему только в долине Маринера

[ronatu]

Попробуем поискать противоречия:
1. Почему все вулканы в одном месте и извержения происходили позже метеоритной атаки.
2. Объясните природу оврагов из которых нету стока (их полно)
3. Если на Марсе шли дожди то почему только в долине Маринера

312 cTpaHuu, oTBeToB -  at your disposal...

[Bell]

Не притворяйтесь идиотом - общепринятое СЧИТАЕТСЯ основной массой истинным, вне зависимости от собственно истинности

Есть такое понятие "тупизм". Это когда оппонент упорно делает вид, что не понимает доводы другой стороны.
Вот вы уже который раз упорно отказываетесь объяснять в чем проблема с трактовкой результатов ТЕСа и в который раз упорно делаете вид, что не понимаете, что истиннное чаще всего становится общепринятым, особенно в среде специалистов и продвинутых любителей.
Вобщем вы изволите упорно тупить.
Причем не только тупите, но и хамите, начав с чего? С чахоточных бацилл.

Вот смотрите выдержку из правил форума Авиабазы:

11.1. Запрещён под страхом штрафных санкций "тупизм" ("троллизм") - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника и явные попытки увода разговора от темы вместо предоставления потребованных аргументов после громких, неподкреплённых фактами заявлений.

В соответствии с этим пунктом вас уже можно было забанить.

но Вы ничего разумного так и не предложили, типа полуобвалившихся в Маринер цирков

Это только самое вопиющее, что сразу в глаза бросается. Если думаете, что я щас все брошу и сделаю вам обзор всех указанных мною нестыковок за эти 312 страниц и 50 страниц с допожарного топика - вы ошибаетесь.

Да не заблуждается она, она просто ничего не знает

Очень веский аргумент. Вероятно самый веский из известных вам. То есть внятно объяснить в чем там именно проблема с трактовкой результатов ТЕСа вы не можете.
А как дысала, как дысала...

[Bell]

Попробуем поискать противоречия:
1. Почему все вулканы в одном месте и извержения происходили позже метеоритной атаки.

Вулканы во многих местах, просто вы этого не знаете.
Вулканы есть вокруг Эллады, вся Аравия - вулканический массив. Я уж молчу про Эллизиум.
И про сроки метеоритной бомбардировки вы наверно не поймете, если до сих пор не поняли.

2. Объясните природу оврагов из которых нету стока (их полно)

В сотый раз???
Если вы не поняли после 100 объяснений, то не поймете и после 101-го. Так что уж увольте.

3. Если на Марсе шли дожди то почему только в долине Маринера

Дожди шли везде. А "только в долине Маринера" это вам померещилось.


Блин, право, верните Старого, он хоть и упрямый, зато вменяемый

[KBOB]

Вроде бы нашли подтверждения существованию потоков воды на Марсе.

В середине картинки видны наплывы грунта расположенные на дне кратера, принесенные водой вытекавшей из протока находящнегося в правом нижнем углу.
Моделировани проведенное в лабораторный условиях показало, что мощность водяного потока втекавшего в кратер была сопоставима с водозбросом р. Миссисипи а продолжительность составляла примерно 10 лет, после чего поток иссяк. Возможно причиной появления воды явилась вулканическая активность в близлежайшем райене, растопившая подповерхностные ледяные отложения. Это также объясняет коротковременность отмеченного события.
Диаметр кратера примерно составляет 128км, а длина канала 20км.

Статья
http://space.newscientist.com/article/dn13333-martian-crater-records-aftermath-of-amazonlike-flood.html

[KBOB]

Так же есть еще несколько кратеров, которые в прошлом заполнялись водой.
Список перечислен
http://space.newscientist.com/article/dn12873-prime-landing-sites-chosen-for-biggest-martian-rover.html
О заполнении кратеров водой свидетельствыет большая концентрация глинистых минералов внутри кратера и наличие дельтообразной сисемы протоков образованных поступавшей в кратер водой.
Например в кратере Eberswalde
http://en.wikipedia.org/wiki/Eberswalde_(crater)

[lll]

2 KBOB
Да полно таких кратеров и множество других научных аргументов в пользу существования воды (льда)  Не только кратеры - целые "равнины" плывут, как оттаивают
Просто местные(на сайте) товариши не читали последних книг - их можно понять - это трудно - читать, мозги напрягать

На самом деле вопрос  простой - везде ли есть криолёд и какой он толщины. Этот вопрос - самый главный. В смысле освоения. Или, думаете. не будет освоения Марса? Вот, скоро, несмотря ни на какие договоры, Антарктиду (Шелктону - привет) копать начнут уже

[Дмитрий Виницкий]

А что такого нашли в Антарктиде? Политические цели Чили и Аргентины? Ну, так им из Вашингтона позвонят...