Марсианский океан имени Старого

[lll]

Граждане, мне, конечно, все равно, чего вы тут несете, но в культурной среде принято ссылаться. К примеру, если пишете "общеизвестно" то надо приводить ссылки на старые классические работв или на книги. А, если, не общеизвестно, то ссылку на статьи, где сказано, к примеру где и что и когда "размыло" Желательно с годом сразу. А то вчера - "размвло", а сегодня уже давно принят совсем другой механизм. Да и дураками обзываться не надо, некрасиво это. Если ты такой умный планетолог и работ у тебя в солидных журналах много - объясни человеку. А Старого и Корунда дураками назвать - геройства не требуется. Извините, если что не так сказал

[Дмитрий Виницкий]

Ну, я не называл Старого дураком Вот меня, было дело, за поддержку его теории называли. Стоит оговорится - элементов теории. А другой фигурант вышележащего поста три страницы тянул волынку о сиовершенно незнакомых ему вещах, пытаясь ещё при этом и теоретизировать. Приводить ссылки на какие-либо работы не имеет смысла, ибо, если человек желает узнать что-то, он и сам попытается найти. С другой стороны, многие взгляды на одни и те же вещи бывают настолько различны, что указывать одного автора, значит сразу спровоцировать перепалку со сторонниками другого. Впрочем, на форуме уже давно никто ничего не обсуждает

[Dude]

А что тут еще обсуждать после 310 стр. :?:  Такие темы даже читать не хочется.

[Bell]

Bell, общеизвестно то, что Старый приводил фотографии "элементов" Маринера не имеющих стока вообще.

1) Общеизвестно то, что уступ Олимпа и Маринер - совершенно разные места. Хотя Вы, возможно, этого не знаете.
2) Вопрос был конкрентно про уступ Олимпа. Хотя Вам, возможно, это было трудно понять.
3) Ответ был конкретно про уступ Олимпа, для коего имеются разнообразные фотоснимки и карты лазерной альтиметрии, наглядно показывающие языки расползания грунта. Хотя Вам, возможно, это  неизвестно.


Так что Вы там говорили про чахоточных бацилл?

В качестве лечения могу выложить сюда карты МОЛА и фотоснимки окрестностей Олимпа с гугль.марс. Вдруг кому-то поможет от кашля?
Впрочем, я скромно полагаю, что данный сайт является вполне общеизвестным и желающие сами могут найти там вышеуказанный район.

(Например http://www.astrosurf.com/planete-mars/goursac/label_map.jpg , смотрите на Хебес). И задавал вопрос, в том числе Вам, куда делся грунт. Внятного ответа никто не дал

Да извольте.

В настоящий момент весь комплекс дипрессий Долина Маринера объясняется комбинацией тектонических и водоэрозионных процессов.
В основе всей структуры лежить сложная система грабенов - опускания участков коры при радиальном раздвижении окружающей коры на окраине вулканического купола Фарсиды. На это прямо указывает плоское дно, явная прямолинейность всех дипрессий и одинаковое их направление. Аналогичные сложные грабеновые структуры известны на Земле, в том числе с чередованием просевших и нетронутых участков. А то, что у нас они не достигают таких размеров - так у нас нет и таких вулканических массивов.
Так же большую роль в формировании рельефа играла водная эрозия. Вся долина Маринера представляла собой огромый бассейн, полность заполненый водой. Сток был через Хрис, что явственно видно по высохшим руслам у восточного конца Маринера. Таким образом легко объяснить образование слоистых осадочных пород на дне долины, образование мощной системы оврагов на склоных, образование ярковыраженных очень протяженных оползневых формаций на дне Офира и т.д.

Хебес - такой же грабен, вытянутый ровно в том же направлении, что и остальная системы Маринера. Возможно, ранее он был заполнен водой и также испытал водную эрозию, как и остальной Маринер. Во всяком случае рядом с ним (фактически от него) начинается широкая размытая долина, явно водоэрозионного происхождения.

А что тут еще обсуждать после 310 стр.  Такие темы даже читать не хочется.

Обсуждать можно рельеф и внутреннее стороение вехних слоев коры Марса в свете постоянно появляющихся новых данных. А идея Ледяного океана им. Старого в данном случае тот самый топор, без которого не сварилась бы каша

[ILPetr]

Bell, общеизвестно то, что Старый приводил фотографии "элементов" Маринера не имеющих стока вообще.

1) Общеизвестно то, что уступ Олимпа и Маринер - совершенно разные места. Хотя Вы, возможно, этого не знаете.
2) Вопрос был конкрентно про уступ Олимпа. Хотя Вам, возможно, это было трудно понять.
3) Ответ был конкретно про уступ Олимпа, для коего имеются разнообразные фотоснимки и карты лазерной альтиметрии, наглядно показывающие языки расползания грунта. Хотя Вам, возможно, это  неизвестно.


Так что Вы там говорили про чахоточных бацилл?

В качестве лечения могу выложить сюда карты МОЛА и фотоснимки окрестностей Олимпа с гугль.марс. Вдруг кому-то поможет от кашля?
Впрочем, я скромно полагаю, что данный сайт является вполне общеизвестным и желающие сами могут найти там вышеуказанный район.

(Например http://www.astrosurf.com/planete-mars/goursac/label_map.jpg , смотрите на Хебес). И задавал вопрос, в том числе Вам, куда делся грунт. Внятного ответа никто не дал

Да извольте.

В настоящий момент весь комплекс дипрессий Долина Маринера объясняется комбинацией тектонических и водоэрозионных процессов.
В основе всей структуры лежить сложная система грабенов - опускания участков коры при радиальном раздвижении окружающей коры на окраине вулканического купола Фарсиды. На это прямо указывает плоское дно, явная прямолинейность всех дипрессий и одинаковое их направление. Аналогичные сложные грабеновые структуры известны на Земле, в том числе с чередованием просевших и нетронутых участков. А то, что у нас они не достигают таких размеров - так у нас нет и таких вулканических массивов.
Так же большую роль в формировании рельефа играла водная эрозия. Вся долина Маринера представляла собой огромый бассейн, полность заполненый водой. Сток был через Хрис, что явственно видно по высохшим руслам у восточного конца Маринера. Таким образом легко объяснить образование слоистых осадочных пород на дне долины, образование мощной системы оврагов на склоных, образование ярковыраженных очень протяженных оползневых формаций на дне Офира и т.д.

Хебес - такой же грабен, вытянутый ровно в том же направлении, что и остальная системы Маринера. Возможно, ранее он был заполнен водой и также испытал водную эрозию, как и остальной Маринер. Во всяком случае рядом с ним (фактически от него) начинается широкая размытая долина, явно водоэрозионного происхождения.

А что тут еще обсуждать после 310 стр.  Такие темы даже читать не хочется.

Обсуждать можно рельеф и внутреннее стороение вехних слоев коры Марса в свете постоянно появляющихся новых данных. А идея Ледяного океана им. Старого в данном случае тот самый топор, без которого не сварилась бы каша

Знаю, что места разные, как и район Элизиума с "маринероподобными зачатками". А вот то, что механизм образования уступов в этих разных местах разный - не знаю, как и Вы. Да и как все остальные, ведь это апофеоз незнания "в настоящий момент весь комплекс дипрессий Долина Маринера объясняется", т.к. вчера он объяснялся иначе, и завтра это еще не будет ДОКАЗАНО. Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что сублимационная гипотеза Старого не более неверна, чем остальные тектонические гипотезы. Гипотезы Старого непротиворечиво эти образования (уступы) объясняют, в том числе генерацию "языков расползания грунта", которые по Старому не расползание, а оставание грунта на месте.
Наличие рядом с Хебесом "размытой долины" никак не объясняет механизм вытекания грунта из Хебеса. О чем Вам уже указывал Старый :-) .

Еще одно замечание: существует несколько гипотез, в том числе гипотеза Старого, вещественных доказательств, кроме оптических наблюдений нет, поэтому ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант критики гипотезы это предъявление внутренних противоречий, а вот "критика" одной гипотезы с позиции другой вещь непродуктивная.

[sychbird]

Еще одно замечание: существует несколько гипотез, в том числе гипотеза Старого, вещественных доказательств, кроме оптических наблюдений нет, поэтому ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант критики гипотезы это предъявление внутренних противоречий, а вот "критика" одной гипотезы с позиции другой вещь непродуктивная.

Все верно, но все равно очень смешно Куда прикажете отнести столетние(а вобще тысячелетние) слюнобрызгание одних измышлителей теорий в адрес  авторов других, противоположных? Околонаучная кухня, она кухня и есть!  :wink: От прочих кухонь, отличается иногда бытующей склонностью к расшаркиваниям, когда пыл баталий на время стихает, и дуэлянтов начинает мучить совесть по поводу использованных  в угаре непарламентских выражений. :lol:

[Bell]

...Гипотезы Старого непротиворечиво эти образования (уступы) объясняют, в том числе генерацию "языков расползания грунта", которые по Старому не расползание, а оставание грунта на месте.
...
ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант критики гипотезы это предъявление внутренних противоречий, а вот "критика" одной гипотезы с позиции другой вещь непродуктивная.

Мда...
Т.е. Вы считаете непротиворечивым образование уступа вокруг Олимпа путем сублимации слагающих его вулканических пород?
Правильно я понял?

[DYF]

Гипотезы Старого непротиворечиво эти образования (уступы) объясняют, в том числе генерацию "языков расползания грунта", которые по Старому не расползание, а оставание грунта на месте.

Где-то в середине этой темы я приводил расчеты, почему этот уступ не может быть изо льда, но Старый не пытясь вникнуть в формулы, просто отмел их  
Да и "визуально" марсианский рельеф совсем не похож на ледниковый.

[ILPetr]

...Гипотезы Старого непротиворечиво эти образования (уступы) объясняют, в том числе генерацию "языков расползания грунта", которые по Старому не расползание, а оставание грунта на месте.
...
ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант критики гипотезы это предъявление внутренних противоречий, а вот "критика" одной гипотезы с позиции другой вещь непродуктивная.

Мда...
Т.е. Вы считаете непротиворечивым образование уступа вокруг Олимпа путем сублимации слагающих его вулканических пород?
Правильно я понял?

Видимо, то, что не обратили внимание на использование мною в одном месте множественного числа для гипотез Старого не помешало Вам понять, что я считаю непротиворечивой и другую гипотезу Старого - о "водяном" происхождении и составе всех "вулканов" :-) .

[Bell]

про маринер и хебес

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=261466#261466

[Bell]

Видимо, то, что не обратили внимание на использование мною в одном месте множественного числа для гипотез Старого не помешало Вам понять, что я считаю непротиворечивой и другую гипотезу Старого - о "водяном" происхождении и составе всех "вулканов" :-) .

Исключено.
Читайте отсюда и дальше:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=261069#261069

[ILPetr]

Гипотезы Старого непротиворечиво эти образования (уступы) объясняют, в том числе генерацию "языков расползания грунта", которые по Старому не расползание, а оставание грунта на месте.

Где-то в середине этой темы я приводил расчеты, почему этот уступ не может быть изо льда, но Старый не пытясь вникнуть в формулы, просто отмел их  
Да и "визуально" марсианский рельеф совсем не похож на ледниковый.

Вы очень сильно ошибались, наверное :-) ? Насколько я помню, Вы не использовали характеристики льда при марсианских температурах и так и поняли замечания Старого о фактической крутизне склонов.

[ILPetr]

Исключено.
Читайте отсюда и дальше:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=261069#261069

Дочитал до 22-й страницы, где неожиданно встретил свое послание о неадекватности оценок состава грунта по термоэмиссинному спектрометру на основании земных данных об эмиссии земных горных пород :-) . Просто потому, что наличие аналогичных пород на Марсе надо сначала доказать, потом показать близость их термоэмиссионных спектров к земным образцам, а уже потом на основе ТЭС делать глобальные выводы в отношении Марса. Пока же трактовка не более чем "ветер дует от того, что деревья качаются" - трактовка результатов спектрометрии сама по себе не более чем гипотеза.

[DYF]

Насколько я помню, Вы не использовали характеристики льда при марсианских температурах и так и поняли замечания Старого о фактической крутизне склонов.

1. Я приводил данные на нужные температуры.
2. Как физик физику: крутизна склонов влиятеся на осыпание, но не на давление внутри слоев. Давление внутри слоев зависит только от толщины породы сверху!!!! Начиная с какого-то давления порода начинает течь. Для горных пород условий Земли критическая толщина ~ 10км. Поэтому и не возможны горы сильно выше Эвереста.
Для льда я приводил оценки.

При той толщине ступеньки повсеместно должен был бы наблюдаться яркий ледниковый рельеф, с длинными языками-выбросами, с мощными моренами и т.п. Но этого нет.

[Bell]

Исключено.
Читайте отсюда и дальше:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=261069#261069

Дочитал до 22-й страницы, где неожиданно встретил свое послание о неадекватности оценок состава грунта по термоэмиссинному спектрометру на основании земных данных об эмиссии земных горных пород :-) . Просто потому, что наличие аналогичных пород на Марсе надо сначала доказать, потом показать близость их термоэмиссионных спектров к земным образцам, а уже потом на основе ТЭС делать глобальные выводы в отношении Марса. Пока же трактовка не более чем "ветер дует от того, что деревья качаются" - трактовка результатов спектрометрии сама по себе не более чем гипотеза.

А если все правильно намеряли - как тогда?
Можно как-нибудь обойтись без всеобщего отрицания результатов спектрометрии? Иначе концы с концами не сходятся?

Если результаты ТЕСа не соответствуют теории Старого - тем худе для ТЕСа?

[Bell]

Старый, все проще - термоэмиссионная спектроскопия не более чем инструмент, им пользоваться уметь надо, а когда из "спектра" делается вывод на основе земной "камнелогии", то результат более чем смешным принимать нельзя.

Интересно, на каком основании Вы решили, что постановщики эксперимента не умеют пользоваться этим инструментом?

[Дмитрий Виницкий]

Исключено.
Читайте отсюда и дальше:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=261069#261069

Дочитал до 22-й страницы, где неожиданно встретил свое послание о неадекватности оценок состава грунта по термоэмиссинному спектрометру на основании земных данных об эмиссии земных горных пород :-) . Просто потому, что наличие аналогичных пород на Марсе надо сначала доказать, потом показать близость их термоэмиссионных спектров к земным образцам, а уже потом на основе ТЭС делать глобальные выводы в отношении Марса. Пока же трактовка не более чем "ветер дует от того, что деревья качаются" - трактовка результатов спектрометрии сама по себе не более чем гипотеза.

Чегооо? Ешё один теоретик... А состав молекулы воды на Марсе не надо обосновывать?

[ILPetr]

Насколько я помню, Вы не использовали характеристики льда при марсианских температурах и так и поняли замечания Старого о фактической крутизне склонов.

1. Я приводил данные на нужные температуры.
2. Как физик физику: крутизна склонов влиятеся на осыпание, но не на давление внутри слоев. Давление внутри слоев зависит только от толщины породы сверху!!!! Начиная с какого-то давления порода начинает течь. Для горных пород условий Земли критическая толщина ~ 10км. Поэтому и не возможны горы сильно выше Эвереста.
Для льда я приводил оценки.

При той толщине ступеньки повсеместно должен был бы наблюдаться яркий ледниковый рельеф, с длинными языками-выбросами, с мощными моренами и т.п. Но этого нет.

Это не суть важно :-) . Важно то, что гипотеза Старого не в предположении состава грунта, а в объяснении МЕХАНИЗМА образования ландшафтов Марса :-) . А сам грунт может быть слой кристально чистого льда с минеральной присыпкой сверху имени начального этапа гипотезы Старого, или "вечная мерзлота имени ronatu", или любая другая смесь минеральных и сублимирующихся веществ, включая политетрафторэтилен :-) . Для каждого случая будем иметь собственные механические характеристики грунтов.

[ILPetr]

А если все правильно намеряли - как тогда?
Можно как-нибудь обойтись без всеобщего отрицания результатов спектрометрии? Иначе концы с концами не сходятся?

Если результаты ТЕСа не соответствуют теории Старого - тем худе для ТЕСа?

Правильность "намеривания" можно будет установить только после проведения химических и кристалографических исследований образцов грунта Марса. Но засада в том, что сами по себе эти исследования ответят на те вопросы, на которые сегодня пытаются ответить гипотезы, в том числе и предположения о результатах ТЭСа :-) . Т.е. они гипотезы похоронят, а САМИ станут знанием и теорией :-) .

[Дмитрий Виницкий]

Вас прямо сейчас закопать, или вы ещё потеоретезируете?