Марсианский океан имени Старого

[ILPetr]

Чегооо? Ешё один теоретик... А состав молекулы воды на Марсе не надо обосновывать?

Как только Вы представите налицо хоть одного практика по исследованию грунта Марса, я дам обещание не обижаться :-) .
Я достаточно долго просто мониторил тему (с момента ее образования на "старом" форуме), но только мониторил, т.е. я весьма спокойный человек, не привыкший оголтело бросаться на "противника" :-) . У меня было время задуматься над тем, что молекула воды одинаковая ВЕЗДЕ, а вот химический и кристаллографический состав грунтов могут далеко не совпадать с земным

[Дмитрий Виницкий]

Вы хоть немного понимаете, сколько глупостей вы написали в одной короткой фразе. Тут один требовал показать ему выходы коренных породю вам что показать? У вас мессбауэровский спектирометр другие данные дает чем на Земле, из другой физики? Или на Земле он на разные породы выдает одинаковые данные. Про чисто геологические понятия в ваших постах я вообще молчу. могли бы хоть что-то прочитать.

[DYF]

Это не суть важно :-) . Важно то, что гипотеза Старого не в предположении состава грунта, а в объяснении МЕХАНИЗМА образования ландшафтов Марса :-)

А чем Вам не нравится простое предположение - был океан и улетучился?

А сам грунт может быть слой кристально чистого льда с минеральной присыпкой сверху имени начального этапа гипотезы Старого,

Не может. В принципе не может быть!

или "вечная мерзлота имени ronatu"

Я думаю мерзлота там конечно есть, но это не повсеместно. Основа конечно, как и на Земле, всякие базальт, гранит и.т.п.
Ну как Вы не понимаете, что породы с включением льда неустойчивы!!! Давления слоя в пару сотен метров достаточно чтоб это лед перевести в жидкое состояние. Олимп с его 25 км высоты никак не может иметь в основе ни лед ни мерзлоту. Только базальт!
И то, 25 км это близко к теоретическом пределу для базальта при марсианской гравитации.

Это просто физика Старый не захотел слушать геофизиков, а проконсультировался со строителями, и те ему сказали, что горная порода не может течь под давлением )

[DYF]

У вас мессбауэровский спектирометр другие данные дает чем на Земле, из другой физики?

Ну некоторые личности лет 100 лет назад на полном серьезе считали, что законы физики за пределами Земли могут быть иными

[Алексей Быков]

Это не суть важно :-) . Важно то, что гипотеза Старого не в предположении состава грунта, а в объяснении МЕХАНИЗМА образования ландшафтов Марса :-)

А чем Вам не нравится простое предположение - был океан и улетучился?

А сам грунт может быть слой кристально чистого льда с минеральной присыпкой сверху имени начального этапа гипотезы Старого,

Не может. В принципе не может быть!

или "вечная мерзлота имени ronatu"

Я думаю мерзлота там конечно есть, но это не повсеместно. Основа конечно, как и на Земле, всякие базальт, гранит и.т.п.
Ну как Вы не понимаете, что породы с включением льда неустойчивы!!! Давления слоя в пару сотен метров достаточно чтоб это лед перевести в жидкое состояние. Олимп с его 25 км высоты никак не может иметь в основе ни лед ни мерзлоту. Только базальт!
И то, 25 км это близко к теоретическом пределу для базальта при марсианской гравитации.

Это просто физика Старый не захотел слушать геофизиков, а проконсультировался со строителями, и те ему сказали, что горная порода не может течь под давлением )

При -30 С и ниже вода не может быть жидкой ни при каком давлении.

[DYF]

При -30 С и ниже вода не может быть жидкой ни при каком давлении.

Ок. Точнее, лед становится аморфным...

А какая температура на глубине скажем 3, 10, 20км на Марсе?
Средняя поверхности -55С. Что-то мне подсказывает, что даже с учетом, что Марс более остывший чем Земля, на глубине в несколько километров заметно теплеет

PS.
о!
http://www-mgcm.arc.nasa.gov/mgcm/HTML/FAQS/liquid.html
По оценке моделистов из НАСА нулевая изотерма на глубинах от
1 до 8 км в зависимости от широты

[Bell]

А если все правильно намеряли - как тогда?
Можно как-нибудь обойтись без всеобщего отрицания результатов спектрометрии? Иначе концы с концами не сходятся?

Если результаты ТЕСа не соответствуют теории Старого - тем худе для ТЕСа?

Правильность "намеривания" можно будет установить только после проведения химических и кристалографических исследований образцов грунта Марса. Но засада в том, что сами по себе эти исследования ответят на те вопросы, на которые сегодня пытаются ответить гипотезы, в том числе и предположения о результатах ТЭСа :-) . Т.е. они гипотезы похоронят, а САМИ станут знанием и теорией :-) .

Погодите, я так и не понял - какие у Вас основания недоверять результатам спектрометрии? Конкретные причины есть или нет?

Вот я например вижу, что результаты по Элизиуму аналогичны Фарсиде. А по Элизиуму пока никто не сомневался, даже Старый.

[ILPetr]

А какая температура на глубине скажем 3, 10, 20км на Марсе?
Средняя поверхности -55С.

Никто не знает, но может быть как раз -55 :-) .

[ronatu]

А какая температура на глубине скажем 3, 10, 20км на Марсе?
Средняя поверхности -55С.

Никто не знает, но может быть как раз -55 :-) .

А вот это - ну, никак (с)  

[ILPetr]

Погодите, я так и не понял - какие у Вас основания недоверять результатам спектрометрии? Конкретные причины есть или нет?

Результатм спектрометрии доверяю как себе, не доверяю трактовке. Просто из-за незнания фактической менералогии Марса используют "аналоги" земного образца, что само по себе не более чем гипотетическое предположение. Подтвердить правильность таких аналогий может только лабораторный анализ образцов грунта Марса. Пока такого анализа нет - нет и потверждения правильности гипотезы по составу грунта.

[ILPetr]

А вот это - ну, никак (с)  

А Вы точно знаете сколько? Или знаете, что кто-то ПРЕДПОЛАГАЕТ?

[DYF]

А вот это - ну, никак (с)  

А Вы точно знаете сколько? Или знаете, что кто-то ПРЕДПОЛАГАЕТ?

Пока не померяют напрямую именно, что ПРЕДПОЛАГАЮТ, но это предположение строится не на том, что "мне так кажется" ,
а на аналогиях со строеним Земли и подсчетом баланса тепловых потоков на Марсе.

[Bell]

Погодите, я так и не понял - какие у Вас основания недоверять результатам спектрометрии? Конкретные причины есть или нет?

Результатм спектрометрии доверяю как себе, не доверяю трактовке. Просто из-за незнания фактической менералогии Марса используют "аналоги" земного образца, что само по себе не более чем гипотетическое предположение. Подтвердить правильность таких аналогий может только лабораторный анализ образцов грунта Марса. Пока такого анализа нет - нет и потверждения правильности гипотезы по составу грунта.

Мнэ... А ничего, если я пока буду основываться на общепринятой точке зрания, что TES все правильно намерил и что все правильно трактовано? А также, что особенности условий на Марсе уже учтены.

А Ваше имхо про неверную трактовку я пока буду считать малообоснованным личным мнением. И буду ждать обоснований более весомых, чем теоретические рассуждения.

Кстати, на Викингах и МЕРах проводились непосредственные анализы пород. Что-то я не слышал, чтобы по их результатам кто-то говорил о необходимости корректировки трактования результатов TESа.
Может Вы об этом слышали?

[ILPetr]

Пока не померяют напрямую именно, что ПРЕДПОЛАГАЮТ, но это предположение строится не на том, что "мне так кажется" ,
а на аналогиях со строеним Земли и подсчетом баланса тепловых потоков на Марсе.

Так вопрос в достоверности таких аналогий :-) . Достоверность эта гипотетическая :-) . Баланс тепловых потоков не замерен даже для Земли, есть некие прикидочные показатели с разбросом в разы :-) .

[ILPetr]

Мнэ... А ничего, если я пока буду основываться на общепринятой точке зрания, что TES все правильно намерил и что все правильно трактовано? А также, что особенности условий на Марсе уже учтены.

Первое - скорее всего истинно, второе гипотетично. (Старый, если мне не изменяет память, интересовался что это за спецглина, но внятно ему никто не поделился знанием :-) ).

[ILPetr]

Кстати, на Викингах и МЕРах проводились непосредственные анализы пород. Что-то я не слышал, чтобы по их результатам кто-то говорил о необходимости корректировки трактования результатов TESа.
Может Вы об этом слышали?

Я слышал о том, что более-менее удалось получить предстваление об атомарном составе грунта. А вот минералогические характеристики не определены. (Мел и мрамор имеют одинаковый химический состав, но являются разными минералами, например, я уж не говорю об алмазах и торфе :-) ).

[Дмитрий Виницкий]

Погодите, я так и не понял - какие у Вас основания недоверять результатам спектрометрии? Конкретные причины есть или нет?

Результатм спектрометрии доверяю как себе, не доверяю трактовке. Просто из-за незнания фактической менералогии Марса используют "аналоги" земного образца, что само по себе не более чем гипотетическое предположение. Подтвердить правильность таких аналогий может только лабораторный анализ образцов грунта Марса. Пока такого анализа нет - нет и потверждения правильности гипотезы по составу грунта.

Ещё раз - вы не имеете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний о геологии. Вы собираетесь проводить "кристалографический анализ грунта". Кристал, пишется с одной буквой Л, кстати. Похоже, что и с физикой вы знакомы весьма поверхностно. Теперь объясните себе, на каком основании вы беретесь судить о вещах, о которых не имеете понятия? Просто, из того что вам так кажется? ЯЧ не собираюсь просвещать очередного невежду, возомнившего себя умнее всех специалистов. Вам угодно мнение специалиста - пожалуйста, инет переполнен ссылками на научные работы, цитаты и PDFки по планетологии. Только потрудитесь их найти. Но не имея минимальных представлений о геологии вам будет затруднительно понять даже общий смысл написанного.
Дмитрий Виницкий, инженер-гидрогеолог, Геофак РГУ, 1981-1986-й гг.

Bell, MER'ы минералогический анализ не проводили. Следующий раз это будет на MSL.

[Дмитрий Виницкий]

Мрамор и мел - не минералы. примите и проч.

[Андрей Суворов]

Ещё раз - вы не имеете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний о геологии. Вы собираетесь проводить "кристалографический анализ грунта". Кристал, пишется с одной буквой Л, кстати.
Дмитрий Виницкий, инженер-гидрогеолог, Геофак РГУ, 1981-1986-й гг.

Кристалл пишется с двумя Л, и кристаллографический тоже.
Первый раз я решил, что это опечатка.

[Дмитрий Виницкий]

Да, действительно, словарь Ущакова устарел Ж)