Марсианский океан имени Старого

[Bell]

А то же, что у неё вся кора дегазирована.
 Меркурий был спутником Венеры, я же сказал - приливное трение перегрело планету и конвекционные процессы закончились раньше.

Дык вроде нагрев и конвекция происходят из-за распада радиоактивных изотопов? Или уже нет?

Пардон за длинную цитату

http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/02.html

Более существенным для победы "холодной" концепции, однако, оказалось другое: был найден убедительный и при этом достаточно простой ответ на вопрос - откуда же берется тепло, разогревшее недра изначально холодной Земли до столь высоких температур? Этих источников тепла, как сейчас полагают, два: энергия распада радиоактивных элементов и гравитационная дифференциация недр. С радиоактивностью все достаточно ясно, да и источник это второстепенный - на него приходится, согласно современным оценкам, не более 15% энергии разогрева. Идея же гравитационной дифференциация недр (ее детальную разработку связывают с именем О.Г. Сорохтина) заключается в следующем.

Зная массу и объем Земли (они были рассчитаны еще в XVIII веке), легко определить усредненную плотность земного вещества - 5,5 г/см3. Между тем, плотность доступных нам для прямого изучения горных пород вдвое меньше: средняя плотность вещества земной коры составляет 2,8 г/см3. Отсюда ясно, что вещество в глубоких недрах Земли должно иметь плотность много выше средней.

Известно, что почти девать десятых массы Земли приходится на долю всего четырех химических элементов - кислорода (входящего в состав окислов), кремния, алюминия и железа. Поэтому можно с достаточной уверенностью утверждать, что более "легкие" наружные слои планеты состоят преимущественно из соединений кремния (алюмосиликатов), а "тяжелые" внутренние - железа.

В момент образования Земли ("горячим" или "холодным" способом - для нас сейчас неважно) "тяжелые" и "легкие" элементы и их соединения не могли не быть полностью перемешаны. Дальше, однако, начинается их гравитационная дифференциация: под действием силы тяжести "тяжелые" соединения (железо) "тонут" - опускаются к центру планеты, а "легкие" (кремний) - "всплывают" к ее поверхности. Давайте теперь рассмотрим этот процесс в мысленно вырезанном вертикальном столбе земного вещества, основание которого - центр планеты, а вершина - ее поверхность. "Тонущее" железо постоянно смещает центр тяжести этого столба к его основанию. При этом потенциальная энергия столба (пропорциональная произведению массы тела на высоту его подъема, что в нашем случае составляет расстояние между центром Земли и центром тяжести столба) постоянно уменьшается. Суммарная же энергия Земли, в соответствии с законами сохранения, неизменна; следовательно, теряющаяся в процессе гравитационной дифференциации потенциальная энергия может преобразовываться лишь в кинетическую энергию молекул - то есть выделяться в виде тепла.

Расчеты геофизиков показывают, что эта энергия составляет чудовищную величину 4*1030 кал (что эквивалентно триллиону суммарных ядерных боезапасов всех стран мира). Этого вполне достаточно для того, чтобы - даже не прибегая к помощи энергии радиоактивного распада - разогреть недра изначально холодной Земли до расплавленного состояния.

А про Меркурий это точно?

99%
Об этом уже говорят в полный голос. Я же говорил - просчитали у нас и в штатах еще в 70-е.

[Bell]

А то же, что у неё вся кора дегазирована.
 Меркурий был спутником Венеры, я же сказал - приливное трение перегрело планету и конвекционные процессы закончились раньше.

Дык вроде нагрев и конвекция происходят из-за распада радиоактивных изотопов? Или уже нет?
 А про Меркурий это точно?

 Изотопов везде одинаково, не факт, что на Венере их больше.

Да нет, как раз факт. Она ближе к Солнцу, значит при формировании ей должно было достатся относительно больше тяжелых элементов и веществ, чем Земле и Марсу. А легких - меньше. Кстати, в этом заключается одна из причин дефицита воды на Венере.

[Bell]

Какраз там и копаю. Если материковая и океанская кора из одного материала то откуда же вобще взялись материки? Поэтому и есть мнение что материки существуют только на Земле, а на остальных планетах им не из чего взяться.

Знаете, пусть даже будет гранит, я не против. Если для гранитизации базельтов нужна вода, тогда это прекрасно сходится с ее избытком на Марсе.
Древнейшие граниты материковых щитов на Земле (Алдан, Африка, Бразилия, Гренландия) имеют возраст почти 4 млрд. лет, так что Пангея образовалась еще до конца ИМБ.
Ничто не мешает чтоб на Марсе было также.

[X]

Все сходятся на том, что для магнитного поля надо еще вращение планеты.

На Марсе нет магнитного поля, потому что мантия застыла, а на Венере - потому что нет достаточно быстрого вращения. На Земле же есть и то, и другое.

Пару страниц назад я давал Старому ссылки про магнитное поле Венеры. Там объясняется почему его нет. Там так же написано что вращение планеты, вопреки представлению многих, не имеет большого отношения наличию/отсутствию магнитного поля.

[X]

Все сходятся на том, что для магнитного поля надо еще вращение планеты.

На Марсе нет магнитного поля, потому что мантия застыла, а на Венере - потому что нет достаточно быстрого вращения. На Земле же есть и то, и другое.

Пару страниц назад я давал Старому ссылки про магнитное поле Венеры. Там объясняется почему его нет. Там так же написано что вращение планеты, вопреки представлению многих, не имеет большого отношения наличию/отсутствию магнитного поля.

правильно. зато имеет прямое отношение к передвижению магмы , а точнее её проводящей составляющей...

[Cтарый]

А то же, что у неё вся кора дегазирована.
 Меркурий был спутником Венеры, я же сказал - приливное трение перегрело планету и конвекционные процессы закончились раньше.

Дык вроде нагрев и конвекция происходят из-за распада радиоактивных изотопов? Или уже нет?

Пардон за длинную цитату

http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/02.html

Более существенным для победы "холодной" концепции, однако, оказалось другое: был найден убедительный и при этом достаточно простой ответ на вопрос - откуда же берется тепло, разогревшее недра изначально холодной Земли до столь высоких температур? Этих источников тепла, как сейчас полагают, два: энергия распада радиоактивных элементов и гравитационная дифференциация недр. С радиоактивностью все достаточно ясно, да и источник это второстепенный - на него приходится, согласно современным оценкам, не более 15% энергии разогрева. Идея же гравитационной дифференциация недр (ее детальную разработку связывают с именем О.Г. Сорохтина) заключается в следующем.

Опять же зачем такие длинные цитаты? Достаточно было произнести волшебные слова "гравитационная дифференциация". Но хорошо что привели, из такого обилия оговорок ясно что это лишь одна из идей не имеющая доказательства.
 Ну да ладно, мне не жалко. Пусть гравитационная диференциация. Ну и почему же она на Венере уже закончилась а у нас ещё вовсю продолжается?
 Опять же говорят что Венера вобще вся сплошь расплавленая и только с самой наружи едва покрылась тонкой корочкой. Почему теперь мы должны считать что конвекция на ней давно закончилась так и не образовав материков?
 

А про Меркурий это точно?

99%
Об этом уже говорят в полный голос. Я же говорил - просчитали у нас и в штатах еще в 70-е.

Где можно найти серъёзную астрономическую литературу которая бы на полном серъёзе "в полный голос" утверждала что Меркурий это бывший спутник Венеры?

 Кстати, тогда уж Марс часом не бывший спутник Юпитера?

[Cтарый]

Зрасьте, уже 8 км??? Вроде не так давно было только 4-5...

Вам жалко для меня какихто трёх-четырёх километров? Ну хорошо, пусть будет 4-5 ..

А объяснить почему нет очень просто - диссипация. Я, кстати, уже давно об этом сказал, можно посмотреть на останках допотопного форума.

Вот ведь! Нигде не диссипация а тут диссипация... Как не повезло Марсу и как повезло вам

На Венере все есть (материковые районы во всяком случае - Земля Иштар, Альфа). И для Марса нет никаких противопоказаний.

Ну и материки у вас!

Такой огромный потому что (и вы это прекрасно сами знаете) Марс образован в большей степени легкими элементами, чем Земля и тем более Венера. Больше материала было - больше и получился материк.

А при чём тут "лёгкие элементы"? Материал должен быть не лёгкий сам по себе а боллее лёгкий чем материал океаничечской коры. Чтоб оставаться на плаву когда материал коры уходит при конвекции вниз. Что это такое и откуда оно на Марсе? Из чего по вашему на Марсе состоит океанская и материковая кора?

С гранитами вообще вопрос интересный.
1) Строго говоря, гранитоидные кислые породы на Марсе нашли, еще Патфайндер.
2) По современным представлениям (поинтересуйтесь сами) для образования гранитов необходима вода (перекристаллизация из расплавов-растворов). Воды на Марсе (особенно вначале) должно было быть много, вы сами говорите, что больше, чем на Земле. Почему бы там не быть гранитам???

Интересно, удалось уже кому-нибудь с помощью воды перекристализовать базальт в гранит?

А то, что их пока мало нашли - не вопрос. Не очень-то и искали
Вот например: http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/07/08_007.htm

Поверхность Красной Планеты богата базальтовыми породами, что указывает на бурное вулканическое прошлое, однако, в основном, именно базальты и составляют основу марсианской почвы.  

И этот текстик вы мне привели для доказательства тезиса что марсианские материки гранитные?  :shock:  :shock:  :shock:
 Предлагаю вам придумать новую сущность - материал из которого сделаны марсианские материки  о ткрытая вами марсианская океаническая кора.

а при дальнейшей "переплавке" - андезит, затем дацит и, наконец, граниты. Данные, собранные исследователями, показывают, что на Марсе до сих пор, вероятно, сохраняются районы, в которых продолжается эволюция минералов, хотя эти зоны не обширны.

Так, так... И это вы всё к тезису что марсианские материки гранитные, или это вы уже так, о своём? ...
 Знаете, возможности дистанционных измерений с орбиты состава минералов таковы что лучше о них вообще не вспоминать. "Исследователи" которые нарисовали этот текст недалеко ушли от тех которые открыли тектонику плит по полосатым магнитным полям. Белл, ну нельзя же принимать всеръёз и тем более строить аргументацию на всяком мусоре который плодят многочисленные исследователи. Надо всётаки или обозначтььчто это ни на чём не основанная гипотеза или всётаки базироваться на общепризнаных достоверно установленых фактах.

Алё, гараж! Какая жизнь??? Какая новая сущность???
Есть мантия и кора -> есть конвекционные ячейки -> будет суперматерик. Все просто и стандартно.

Наличие "конвективных ячеек" не обнаружено нигде кроме Земли. С Землёй тоже ещё далеко не всё однозначно.
 Для всех прочих планет это всё дополнительная сущность.
 Для образования материка требуется материал более лёгкий чем морская кора и мантия. Он должен "плавать" поверх них. Наличие такого материала на других планетах кроме Земли - дополнительная сущность.
 Механизм который на Марсе раздвинул материк площадью с 2/3 планеты ничего при этом не "помяв" вы не найдёте. И никак не сведёте концы с концами в той гипотезе которую взялись продвигать. Она задаёт больше вопросов чем даёт ответов.

[Ворон]

Да нет, как раз факт. Она ближе к Солнцу, значит при формировании ей должно было достатся относительно больше тяжелых элементов и веществ, чем Земле и Марсу. А легких - меньше. Кстати, в этом заключается одна из причин дефицита воды на Венере.

 Bell меня порядком задолбало спорить со Старым, который, когда на склонах Долины Маринера обнаруживаются кратеры заявляет, что это "некратеры" и т. п.

 Давайте обсудим "проблему изотопов" - с какой это стати "ближе к Солнцу" должно быть больше каки-то там изотопов?
 Вообще, количество изотопов, как я себе представляю, определяется чисто "ядерными" причинами - определённые ядра образуются с большой вероятностью, другие нет.
 (Замечательный пример - скандий, у него "очень плохое" ядро, потому его мало.)

 И почему ядерные реакции должны течь по-другому ближе к Солнцу?

[Cтарый]

Bell меня порядком задолбало спорить со Старым, который, когда на склонах Долины Маринера обнаруживаются кратеры заявляет, что это "некратеры" и т. п.

Вы уже разобрались с термокарстовыми явлениями на Марсе? По каким-нибудь букварям типа "Очерков" или "Криолитосферы"?
 Но если это и кратеры то мне не жалко. Что ж на склон уже и метеориту не упасть?

Давайте обсудим "проблему изотопов" - с какой это стати "ближе к Солнцу" должно быть больше каки-то там изотопов?

Это общепринятая в планетологии точка зрения. Если вы имеете на этот счёт свою гипотезу альтернативную официальной то поробуйте начать с доказательств.

И почему ядерные реакции должны течь по-другому ближе к Солнцу?

Всё течёт одинаково. Просто лёгкие изотопы "выдуваются" на периферию а тяжёлые остаются. Неужели это трудно понять?

[Bell]

А то же, что у неё вся кора дегазирована.
Меркурий был спутником Венеры, я же сказал - приливное трение перегрело планету и конвекционные процессы закончились раньше.

Дык вроде нагрев и конвекция происходят из-за распада радиоактивных изотопов? Или уже нет?

Пардон за длинную цитату

http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/02.html

Более существенным для победы "холодной" концепции, однако, оказалось другое: был найден убедительный и при этом достаточно простой ответ на вопрос - откуда же берется тепло, разогревшее недра изначально холодной Земли до столь высоких температур? Этих источников тепла, как сейчас полагают, два: энергия распада радиоактивных элементов и гравитационная дифференциация недр. С радиоактивностью все достаточно ясно, да и источник это второстепенный - на него приходится, согласно современным оценкам, не более 15% энергии разогрева. Идея же гравитационной дифференциация недр (ее детальную разработку связывают с именем О.Г. Сорохтина) заключается в следующем.

Опять же зачем такие длинные цитаты? Достаточно было произнести волшебные слова "гравитационная дифференциация". Но хорошо что привели, из такого обилия оговорок ясно что это лишь одна из идей не имеющая доказательства.

Старый, фу, как это пошло...
Это нормальный научный язык. Ученый всегда говорят «оценки, полагаем, идеи».
Это только вы УВЕРЕНЫ в своем ледяном океане...

Ну да ладно, мне не жалко. Пусть гравитационная дифференциация. Ну и почему же она на Венере уже закончилась а у нас ещё вовсю продолжается?

Судя по активному современному вулканизму – продолжается.

Опять же говорят что Венера вобще вся сплошь расплавленая и только с самой наружи едва покрылась тонкой корочкой. Почему теперь мы должны считать что конвекция на ней давно закончилась так и не образовав материков?

Где и кто говорит, что Венера вся сплошь расплавленная? Уж начните наконец подкреплять свои имхи ссылочками.

Вообще-то сейчас считают, что тектоника на Венере пошла по пути плюмов, вертикальных движений в мантии по типу горячей точки под Гаваями.

А про Меркурий это точно?

99%
Об этом уже говорят в полный голос. Я же говорил - просчитали у нас и в штатах еще в 70-е.

Где можно найти серъёзную астрономическую литературу которая бы на полном серъёзе "в полный голос" утверждала что Меркурий это бывший спутник Венеры?

http://www.astrogalaxy.ru/049.html

В XIX веке появилась гипотеза о том, что Меркурий ранее являлся спутником Венеры. В 1976 году был произведен математический расчет этой гипотезы, который показал, что это может объяснить
1) потерю вращательного момента у Меркурия и Венеры,
2) большой эксцентриситет орбиты Меркурия,
3) резонансный характер движения Меркурия вокруг Солнца.
Убегание Меркурия могло произойти за 500 миллионов лет и сопровождалось огромным выделением энергии, которое разогревало и Венеру,
[4) быстрая дегазация и образование мощной атмосферы]
и ее спутник. Эта гипотеза помогает объяснить
5) и наличие магнитного поля у Меркурия,
6) и химический состав его ядра.

разбито по пунктам мной.

Прям не гипотеза, а чудо! Жалко от такого отказываться. Вот и не отказываются

Кстати, тогда уж Марс часом не бывший спутник Юпитера?

А вот этого не дождетесь!  

[Bell]

Зрасьте, уже 8 км??? Вроде не так давно было только 4-5...

Вам жалко для меня какихто трёх-четырёх километров? Ну хорошо, пусть будет 4-5 ..

Не, мне не жалко, но истина (разница высот) дороже  

А объяснить почему нет очень просто - диссипация. Я, кстати, уже давно об этом сказал, можно посмотреть на останках допотопного форума.

Вот ведь! Нигде не диссипация а тут диссипация... Как не повезло Марсу и как повезло вам

А вот вы-то и не знали, что скорость диссипации зависит от размеров планеты (2КС)!

На Венере все есть (материковые районы во всяком случае - Земля Иштар, Альфа). И для Марса нет никаких противопоказаний.

Ну и материки у вас!

Больше сказать нечего?
Чем богаты, тем и рады. На Венере 2 небольших материка, на Земле – полдюжины средних, на Марсе – одни большой на полпланеты. Все логично.

Такой огромный потому что (и вы это прекрасно сами знаете) Марс образован в большей степени легкими элементами, чем Земля и тем более Венера. Больше материала было - больше и получился материк.

А при чём тут "лёгкие элементы"? Материал должен быть не лёгкий сам по себе а более лёгкий чем материал океанической коры. Чтоб оставаться на плаву когда материал коры уходит при конвекции вниз. Что это такое и откуда оно на Марсе? Из чего по вашему на Марсе состоит океанская и материковая кора?

Те же граниты состоят из относительно легких элементов (кремний, алюминий, калий, натрий, кислород), которых Марсу досталось относительно больше, чем даже Земле.
Океанская кора – явно базальт, тем более что это точно установлено.
Ну и гранитоиды нашли, несмотря на то, что поверхность завалена базальтовыми вулканическими породами.

С гранитами вообще вопрос интересный.
1) Строго говоря, гранитоидные кислые породы на Марсе нашли, еще Патфайндер.
2) По современным представлениям (поинтересуйтесь сами) для образования гранитов необходима вода (перекристаллизация из расплавов-растворов). Воды на Марсе (особенно вначале) должно было быть много, вы сами говорите, что больше, чем на Земле. Почему бы там не быть гранитам???

Интересно, удалось уже кому-нибудь с помощью воды перекристализовать базальт в гранит?

Математика творит чудеса!

А то, что их пока мало нашли - не вопрос. Не очень-то и искали
Вот например: http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/07/08_007.htm

Поверхность Красной Планеты богата базальтовыми породами, что указывает на бурное вулканическое прошлое, однако, в основном, именно базальты и составляют основу марсианской почвы.  

И этот текстик вы мне привели для доказательства тезиса что марсианские материки гранитные?  :shock:  :shock:  :shock:

Нет, чтоб и вы наконец узнали, что и на Марсе нашли граниты.
Вот теперь знаете.
Вы не рады?

а при дальнейшей "переплавке" - андезит, затем дацит и, наконец, граниты. Данные, собранные исследователями, показывают, что на Марсе до сих пор, вероятно, сохраняются районы, в которых продолжается эволюция минералов, хотя эти зоны не обширны.

Так, так... И это вы всё к тезису что марсианские материки гранитные, или это вы уже так, о своём? ...
Знаете, возможности дистанционных измерений с орбиты состава минералов таковы что лучше о них вообще не вспоминать. "Исследователи" которые нарисовали этот текст недалеко ушли от тех которые открыли тектонику плит по полосатым магнитным полям. Белл, ну нельзя же принимать всеръёз и тем более строить аргументацию на всяком мусоре который плодят многочисленные исследователи.

Вы начинаете откровенно галлюцинировать...

Надо все-таки или обозначить что это ни на чём не основанная гипотеза или все-таки базироваться на общепризнанных достоверно установленных фактах.

Спектры марсианского грунта и результаты исследований роверов – уже перестали быть достоверно установленными фактами? Или они просто вам не нравятся, потому что не вяжутся с ледяным океаном?

Алё, гараж! Какая жизнь??? Какая новая сущность???
Есть мантия и кора -> есть конвекционные ячейки -> будет суперматерик. Все просто и стандартно.

Наличие "конвективных ячеек" не обнаружено нигде кроме Земли. С Землёй тоже ещё далеко не всё однозначно.

Хватаетесь за соломинку?

Для всех прочих планет это всё дополнительная сущность.

Точнее – явно недостающая  

Для образования материка требуется материал более лёгкий чем морская кора и мантия. Он должен "плавать" поверх них. Наличие такого материала на других планетах кроме Земли - дополнительная сущность.

Нет, это объективное следствие геологической эволюции и метаморфизма горных пород. Времени на это было достаточно, энергии – тоже.

Механизм который на Марсе раздвинул материк площадью с 2/3 планеты ничего при этом не "помяв" вы не найдёте. И никак не сведёте концы с концами в той гипотезе которую взялись продвигать. Она задаёт больше вопросов чем даёт ответов.

Не, это вам так хочется.
На самом деле и механизм есть, и отсутствие гор легко объяснимо, и концы с концами сходятся.
Просто вам это не нравится и все тут.

[Bell]

Да нет, как раз факт. Она ближе к Солнцу, значит при формировании ей должно было достатся относительно больше тяжелых элементов и веществ, чем Земле и Марсу. А легких - меньше. Кстати, в этом заключается одна из причин дефицита воды на Венере.

 Bell меня порядком задолбало спорить со Старым, который, когда на склонах Долины Маринера обнаруживаются кратеры заявляет, что это "некратеры" и т. п.

Все это было бы смешно, коль не было б так грусно...

Давайте обсудим "проблему изотопов" - с какой это стати "ближе к Солнцу" должно быть больше каки-то там изотопов?

Ближе должно было быть больше тяжелых элементов. Это давно уже стало общим местом. Не отдельных изотопов, а элементов вообще.

Вообще, количество изотопов, как я себе представляю, определяется чисто "ядерными" причинами - определённые ядра образуются с большой вероятностью, другие нет.
 (Замечательный пример - скандий, у него "очень плохое" ядро, потому его мало.)
 И почему ядерные реакции должны течь по-другому ближе к Солнцу?

Ядерные реакции здесь непричем. Все дело в гравитационной сепарации протопланетного вещества. Чем ближе к солнцу - тем больше тяжелых элементов и меньше легких. См. среднюю плотность планет.

[Ворон]

Нет, я не спорю, что гравитационная сепарация как-то может разделить газы, но, каким образом она может отсортировать железо от тория или что-то вроде того?

[Старый]

Нет, я не спорю, что гравитационная сепарация как-то может разделить газы, но, каким образом она может отсортировать железо от тория или что-то вроде того?

Куски тория плотнее...

[Ворон]

Нет, я не спорю, что гравитационная сепарация как-то может разделить газы, но, каким образом она может отсортировать железо от тория или что-то вроде того?

Куски тория плотнее...

 И что?

[Старый]

Нет, я не спорю, что гравитационная сепарация как-то может разделить газы, но, каким образом она может отсортировать железо от тория или что-то вроде того?

Куски тория плотнее...

И что?

Имеют меньшее соотношение площадь/масса, соответственно меньшее ускорение и медленнее улетают.

[Ворон]

Нет, я не спорю, что гравитационная сепарация как-то может разделить газы, но, каким образом она может отсортировать железо от тория или что-то вроде того?

Куски тория плотнее...

И что?

Имеют меньшее соотношение площадь/масса, соответственно меньшее ускорение и медленнее улетают.

 Улетают, ээээ куда и откуда и Зачем?  :shock:

[Старый]

Улетают, ээээ 1.куда и 2.откуда и 3.Зачем?  :shock:

1. на Марс
2. от Меркурия
3. чтоб образовать присыпку
 

[Ворон]

Непонятен мне механизм разделения тяжелых элементов.

 Это будет смесь, которая имеет примерно одинаковую плотность, не вижу откуда должны взяться "отдельные куски", с повышеным содержанием каких-то элементов.

[Старый]

Непонятен мне механизм разделения тяжелых элементов.
 Это будет смесь, которая имеет примерно одинаковую плотность, не вижу откуда должны взяться "отдельные куски", с повышеным содержанием каких-то элементов.

Это не смесь. Это газопылевое облако. Состоящее из газа и мелких частичек.