Марсианский океан имени Старого

[Bell]

а - да и самое смешное - текст там был примерно следующий "бал-бла-бла-бла-бла таким образом было установлено что при ударе в поверхность Марса достаточно крупного астероида размером более 1км в космос могло быть выброшено большое количество обломков диаметром около 5 см"
лол)))
заметьте - не массой - а размеров )) теперь в сантиметрах все меряют))
З.Ы.
кусок горной породы "диаметром около 5см" входящий в атмосферу со скоростью 10-15км\с до поверхности не долетит никогда)) сгорит )) в лучшем случае в виде выпадет на тысячекиломедровой площади в виде микронных оплавленных микронных пылинок )) ровно по пылинке на квадратный километр )))

Ну-с, посмотрим - у кого там размер 5 см???

http://geo.web.ru/db/meteorites/t.html?t=2
http://geo.web.ru/db/meteorites/select.html?ty=Shergottite
http://geo.web.ru/db/meteorites/select.html?ty=Lun

EETA 79001 - 1 экз. весом 7942 г.
Shergotty - 1 экз. весом около 4.98 кг.
Zagami - 1 экз. весом около 18 кг.

Ну что? Все еще "бал-бла-бла-бла-бла"???  :wink:  :lol:  :twisted:

[X]

а зачем мне доказывать вам  (да еще и математически) очевидные вещи???
пожалуйста  - вернемся к "лунным" - по разным данным обнаруженное на Земле количество лунных метеоритов (я не говорил что их нет! я лишь утверждал что по логике вещей их должно быть многократно больше чем "марсианских")  не превышает нескольких десятков... цифры сопоставимые с марсианскими 25ю.

вот вы утверждаете что вы кинули 50 раз монетку и  из них она у вас 15 раз упала решкой ("лунные" метеориты), а 10 на ребро :shock:   ("марсианские"))))  - я вам утверждаю что вы  либо бредите, либо не можете отличить "орла" от "ребра"  - а вы в ответ от меня требуете подтверждения в виде расчетов по терверу... ну не смешно ли??

[X]

что за дурацкая привычка вырывать фразы из контекста? что вы привязались к этим "5см"?
перечитайте мой пост еще несколько раз - я что - где то утверждаю что все тнз "марсианские" образцы найденные на Земле имеют подобный размер??
к чему вообще ваш последний пост???

[X]

"Так, по оценке академика В.Г. Фесенкова при выпадении Сихотэ-Алинского железного метеорита лишь один процент массы первоначального метеорного тела достиг Земли; остальное вещество метеорита было превращено в тончайшую пыль, медленно оседавшую в атмосфере. "
и это о железно-никелевом метеорите с первоначальной массой 100-200тонн


да и вообще почитайте на досуге
http://astronet.ru/db/msg/1198079

[X]

вот вы дали ссылку на статью (достаточно бессвязную, впрочем) но помоему сами даже не потрудились прочитать что там написано

"But the vast majority of the 26 Martian meteorites known today are relatively young - about 200 million years old. Yet 90 per cent of the Martian surface is much older than that.

"If we had a random sampling of the Martian surface, most of these meteorites should be ancient, about 3.9 to 4.5 billion years old," says James Head of the University of Arizona in Tucson." - это вообще сводит к нулю веротяность того что эти 26 метеоритов действительно прилетели с Марса

и еще по этой статье - насчет газовых включений -   - а тут идет речь как я понимаю о микроскопических и герметичных включениях  которые могли там появится только в период образования этих пород - как тут можно утверждать что их химический состав соответствует составу марсианской атмосферы?? мы что, располагаем достоверными сведениями о том какой она была на Марсе в момент образования этих горных пород? :?  :?:  да и вообще с чего взяли что состав у этих включений будет идентичным составу атмосферы?? ) вулканические процессы штука знаете ли суровая - это вам не в колбу забор воздуха сделать) - на этом форуме есть один человек прекрасно разбирающийся в геологии - вот вы и поинтересуйтесь у него о составе воздушных включений в горных породах

[Bell]

2_blind

а зачем мне доказывать вам (да еще и математически) очевидные вещи???

Очевидные - для кого? Видите - люди спорят, значит для них эти вещи неочевидны. Так извольте представить свои доводы.
Поскольку доводы вероятностного характера подчинаются математичским законам, то и представить лучше и достовернее в виде расчетов.

количество лунных метеоритов (я не говорил что их нет! я лишь утверждал что по логике вещей их должно быть многократно больше чем "марсианских") не превышает нескольких десятков... цифры сопоставимые с марсианскими 25ю.

1. Ага! Так значит лунные метеориты все-таки есть?! И вы признаете их существование? А чего вам сделали марсианские? За что вы их так невзлюбили?

2. Мне неизвестно число найденых лунных метеоритов. И что это значит? Что марсианских метеоритов - нет???

что за дурацкая привычка вырывать фразы из контекста? что вы привязались к этим "5см"?

Вы их упомянули и на основании этого утверждаете, что марсианских метеоритов - нет.

к чему вообще ваш последний пост???

Да вот к чему - ваши же слова:

кусок горной породы "диаметром около 5см" входящий в атмосферу со скоростью 10-15км\с до поверхности не долетит никогда)) сгорит )

и это о железно-никелевом метеорите с первоначальной массой 100-200тонн

А что вы скажите про метеорит Гоба?
И кто вам сказал что эти метеориты не были изначально частями больших тел?
EETA 79001 - 1 экз. весом 7942 г.
Shergotty - 1 экз. весом около 4.98 кг.
Zagami - 1 экз. весом около 18 кг.

Кстати, сейчас в топике про терраформинг обсуждаются условия разрушения крупных тел при падении на планету. Сходите, просветитесь.

помоему сами даже не потрудились прочитать что там написано

Прочитал в переводе и в оригинале. И сделал вывод, что в оригинале нет никаких категоричных утверждений, что якобы все точно доказано в последней инстанции и т.п. в чем NNK обвиняет все околонаучные СМИ.
Есть убедительные свидетельства, новые расчеты и пр. Все нормально, по-научному.

"But the vast majority of the 26 Martian meteorites known today are relatively young - about 200 million years old. Yet 90 per cent of the Martian surface is much older than that.

"If we had a random sampling of the Martian surface, most of these meteorites should be ancient, about 3.9 to 4.5 billion years old," says James Head of the University of Arizona in Tucson." - это вообще сводит к нулю веротяность того что эти 26 метеоритов действительно прилетели с Марса

Это вам так кажется, что сводит на нет. Вероятно от недостатка знаний.
М-р Хед чего-то путает. Это вы и сами заметили по "достаточной бессвязности". Непосредственно поверхность (surface) физически не может иметь возраст 3.9 to 4.5 billion years old. Такой возраст имеет РЕЛЬЕФ (кратеры) и коренные породы на некоторой глубине (в разных районах от 0 до 1 км). Непосредственно поверхность по большей части покрыта песком, который на Земле считается неогеновыми отложениями, т.е. очень молодыми. При этом возраст пород растет с глубиной, при этом относительно молодые вулканические и эрозионные отложения лежат на более древних породах и перекрываются еще более молодыми эоловыми наносами.
Неудивительно, если SNC-метеориты окажутся в результате родом с глубины 50-100 м.

о микроскопических и герметичных включениях которые могли там появится только в период образования этих пород

Вот тут вы и начинаете ошибатся. Прямо с ходу
С чего вы взяли, что эти включения "могут появится ТОЛЬКО в период образования этих пород"??? Это абсолютно неочевидно. Может, например произойти замыкание пустот в результате геотермальных процессов или в ходе отложений солей из протекающей воды (которая кстати содержит атмосферные растворенные газы). Первоначально открытая и сообщающаяся система пустот может стать замкнутой в результате слеживани и сминания горных пород под тяжестью вышележащих слоев.

как тут можно утверждать что их химический состав соответствует составу марсианской атмосферы??

О! Дык вот это как раз очень просто!
Берется проба из метеорита, делается анализ и результаты сравниваются с данными, полученными на Марсе на спускаемых аппаратах (lenders).

мы что, располагаем достоверными сведениями о том какой она была на Марсе в момент образования этих горных пород?

Нет никаких объективных указаний, что 200-400 млн. лет назад атмосфера на Марсе по составу отличалась от сегодняшней. Плотность была больше, а состав - почти такой же.
Если у вас есть доказательства обратного - милости просим! Выкладывайте быстрее!

да и вообще с чего взяли что состав у этих включений будет идентичным составу атмосферы?? )

Почему "будет"???
Он уже ЕСТЬ идентичен.
И выяснено это ПРЯМЫМИ анализами газов из метеоритов и непосредственно на Марсе.

вулканические процессы штука знаете ли суровая - это вам не в колбу забор воздуха сделать

Газы даже в вулканические породы могут проникнуть уже много позже их "горячего рождения". И вообще SNC-метеориты сложены не только вулканогенными породами. Так что - нечего нас пугать ужасными "вулканическими процессами"
Вон, только что один товарищь пугал нас "ужасной космической радиацией". Надо было спросить - у него интернет, случайно, не спутниковый? :lol:

вот вы и поинтересуйтесь у него о составе воздушных включений в горных породах

Угу. И вы поинтересуйтесь. Особенно такими породами, как доломиты, известняки, гнейсы и пр. невулканогенными прородами. Наверняка узнаете много нового.

[Bell]

Для тех кто не болен хронической конспирологией (в первую очередь - для Старого)
Камень Bounce Rock, исследованный Опортунистом больше всего похож на метеорит EETA79001. Свидетельства НАСА:
http://marsrover.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040414a.html



Вольный перевод с Ленты.Вру:

Марсоход Opportunity обнаружил на Марсе камень, который совершенно не похож на те, которые встречались исследовательским модулям до сих пор [Угу, см. ссылку НАСА - Bell]. Камень, который назвали Bounce Rock, по своему составу похож на метеориты, найденные на Земле.
Дело в том, что состав газа, который был обнаружен небольших полостях в этих метеоритах, напоминал марсианскую атмосферу. Однако сами метеориты по своему составу не были идентичны марсианским скальным породам и грунту.

Теперь марсоход установил, что метеориты на Земле и марсианские камни по своему составу похожи друг на друга. Это подтвердило ранее выдвинутую гипотезу о марсианском происхождении метеоритов.

Bounce Rock больше всего похож на метеорит EETA79001, найденный Антарктике в 1979 году. Подобные метеорититы называются "шерготтиты", так как первый из них был обнаружен в Индии в 1865 году неподалеку от местечка Шерготти.

Кроме этих двух камней, сходный состав имеют еще 18 метеоритов, найденных в различноых местах на Земле.

Согласно теории о марсианском происхождении метеоритов, они предсталяют собой осколки, которые откололись от марсианских скальных пород в результате столкновения Марса с астероидами и кометами.

Тождественность Bounce Rock и EETA79001 была установлена при помощи рентгеновского спектрометра Opportunity.

[Bell]

Для NNK
Вот так пишут в научных книжках (сравните со стилем СМИ):

Если посещение окрестностей Земли гипотетическими транснептуновыми телами пока требует дополнительного подтверждения, то обмен веществом между Луной и Землей, а также между Марсом и Землей является уже свершившимся фактом. Помимо образцов лунных пород, доставленных на Землю с поверхности Луны автоматическими станциями и космическими кораблями, насчитывается 15 фрагментов лунного вещества общей массой 2074 г., попавших на нашу планету естественным путем в виде метеоритов. Лунное происхождение их подтверждается тем, что по структурным, минералогическим, геохимическим и изотопным характеристикам данные метеориты идентичны хорошо изученным в земных лабораториях лунным породам. Невероятно, но факт.

Еще более невероятным выглядит присутствие на Земле 78,3 кг марсианского вещества также в виде отдельных осколков, выпавших на Землю. Некоторые из этих 12 метеоритов были найдены в разных частях земного шара еще в прошлом веке. По своим необычным характеристикам некоторые осколки - шерготтиты, наклиты и шассиньиты, получившие названия по местам первых находок, были отнесены к особой группе. В частности, все они имеют необычно поздний возраст кристаллизации - от 0,65 до 1,4 млрд. лет. Однако, настоящую известность эти космические пришельцы приобрели сравнительно недавно, когда было установлено, что типичный только для них изотопный состав редких газов с большой вероятностью указывает на их марсианское происхождение. Изотопные отношения являются очень стабильной характеристикой вещества и надежным указателем на его происхождение.

Цитата откуда-то из этих книг:

М.Я.Маров. Планеты Солнечной системы. М.: Наука, 1986.
В.Н.Жарков, В.П.Трубицин. Физика планетных недр. М.: Наука, 1980.
В.А.Бронштэн. Планеты и их наблюдения. М.: Наука, 1979.
Л.В.Ксанфомалити. Планеты, открытые заново. М.: Наука, 1978.
У. Кауфман. Планеты и луны. М.: Мир, 1982.
Ф.Л.Уипл. Семья Cолнца. М.: Мир, 1984.
Л.В.Ксанфомалити. Планета Венера. М.: Наука, 1985.
В.И.Мороз. Физика планеты Марс. М.: Наука, 1978.
В.В.Шевченко, Ж.Ф.Родионова. Глобус Марса - еще одна планета у вас на столе. М.: ГАИШ, 1993.
В.В.Шевченко. Современная селенография. М.: Наука, 1980.
В.В.Шевченко. Луна и ее наблюдение. М.: Наука, 1983.
Спутники планет. Сб. М.: Мир, 1980.
К.И.Чурюмов. Кометы и их наблюдение. М.: Наука, 1980.
А.Н.Симоненко. Астероиды. М.: Наука, 1985.
Г.Голдсмит, Т.Оуэн. Поиски жизни во Вселенной. М.: Мир, 1983.
Л.В.Ксанфомалити. Парад планет. М.: Наука..Физматлит, 1997.

Сейчас известно 30 лунных и 26 марсианских метеоритов, а в цитате только соотвественно 15 и 12 - литература-то не позднее начала 90-х (Парад планет, вероятно переиздан)

[Agent]

Когда теория вероятности сталкиваеться с теорией больших чисел - становиться возможным все, что не противоречит законам. И зарождение жизни, и появление человека разумного и тд. И метеоритов с Марса тоже.

[X]

CTAPbIU'!!!

Y3Haewb  gpyra  Baci0? :wink:





ETO nycTbIHR u3 Caxapa.... :wink:

[X]

U  eTo To>ke  u3 Toro>ke  MecTa:




http://www.saharamet.com/expedition/2003/crater.html

[X]

Ew,e pa3  - ygapHbIu' kpaTep B Caxape:



(Ou' cko/\bko TaM /\bga!)[/size]

[ronatu]

KTo eTo TaM /\i06uT cpaBHuBaTb foTorpafuu?

Hy Torga nogcka>ku-ka MHe Mu/\bIu' gpyr - rge MbI eTo y>ke Buge/\u???

[ronatu]

Ou'[/size]

Ew,e ogHo  gHo ryceBa...

[iaia]

Уважаемый _blind, совершенно с Вами согласен в данном вопросе. Сейчас достаточно легко доказать что кусок KREEP-базальта, это метеорит с Луны. Т.к. он имеет уникальное соотношение и содержание редких земель. Но никакой возможности доказать что кусок базальта это метеорит марсианского происхождения - НЕТ!!!! Никакой связи газово-жидких и расплавных включений в минералах с составом атмосферы быть не может. А если она (связь) появляется, то такая система (открытая), несомненно изменит свой состав при прогреве в момент падения. Это все ахинея абсолютная...
     Давайте так... изотопный анализ в ГЕОХИ, если не ошибаюсь, стоит 75 баксов. Мы идем на Красную площадь, выковыриваем кусок безальтовой брусчатки. Те кто верит в марсианские метеориты на Земле, скидываются... И пытаются доказать что эта брусчатка с Земли.
     А еще... мой тесть, вероятностник, над этим смеется...
     А еще... я ВНИМАТЕЛЬНО просмотрел мессбауэровский спектр, приведенный выше, это спектр ОЛИВИНА. Ну, можно посчитать соотношение двух и трех валентного железа в решетке, оно и в земных оливинах меняется от месторождения к месторождению как хочет.

      Не в тему сообщения: Но Старого, похоже, задавили в основном... здравый смысл победил, приятно.

[Старый]

Не в тему сообщения: Но Старого, похоже, задавили в основном... здравый смысл победил, приятно.

Не дождётесь! Нельзя на два дня вас покинуть - развели тут офтопик! Где модератор?

[Bell]

Хм...

Уважаемый iaia!

Своим заявлением Вы меня неприятно удивили и расстроили...

Ну что же? Давате рассмотрим этот вопрос под другим углом. Действительно, отрицать лунное происхождение KREEP-базальтов сейчас крайне сложно, поскольку хорошо известен состав лунных пород, "уникальное соотношение и содержание редких земель" в них совпадает с таковым в KREEP-базальтах и достаточно велика вероятность попадания на Землю кусков лунной породы, выбитых ударами астероидных тел.

С другой стороны, есть ряд явно метеоритных тел (т.е. упавшах на Землю из космоса), состав и возраст которых резко отличается от состава и возраста "обычных" хондритов, каменных и железных метеоритов. По совокупности этих признаков становтся очевидно, что вещество этих "необычных" метеоритов образовалось в планетных условиях, а не в протопланетном облаке, причем относительно недавно - 0,5-1,5 млрд. лет назад. Т.е. это магматические, вулканогенные породы, которых не может быть даже на крупных астероидах.

В результате весь вопрос сводится к определению родительского тела-планеты. Таковыми (исходя из состава и свойств) могут быть только Меркурий, Венера, Луна, сама Земля, Марс и скальные спутники Юпитера и Сатурна.

Спутники Сатурна можно сразу отбросить в связи с их чрезвычайной удаленностью. Юпитер тоже далековат, Ио покрыта серосодержащыми породами (не проходит по составу), Европа и Каллисто покрыты льдами. Остается отлько Ганимед, но под очень большим вопросом, даже тремя. Оставляем едва ли в понце списка.

Для Луны есть специальные "ее" метеориты, так что к SNC-метеоритам она имеет никакого отношения.

Земля и Венера не проходят по причине слишком большой 2КС и плотной, тормозящей атмосферы.

Остаются только Марс и Меркурий.

Выбор между ними производим уже на основании изотопного состава газов, содержащихся в метеоритах. Не соотношения, а именно изотопного состава! На Меркурии атмосферы нет ВАЩЕ! А марсианская атмосфера по изотопному составу неплохо совпадает с таковым у газов, выделенных из SNC-метеоритов.

Все, круг замкнулся.

Имхо, ход рассуждений вполне логичен и правдоподобен.


ЗЫ. Обсуждение марсианских горных пород оффтопиком не является!  :lol:

[Старый]

По поводу "марсианских" метеоритов.
 Прежде всего мы не знаем условий в поясе астероидов, и в принципе там может быть что угодно. Какие угодно породы, и для марса, и для Луны и для всего прочего.
 Если газовый состав включений в метеориты приводился в качестве аргумента их "марсианского происхождения", а потом оказалось что он ну никак не может быть марсианской атмосферой, то можно предположить что те кто приводил этот аргумент просто подгоняли его под желаемый результат. Это их не красит и вызывает подозрение и к остальным их аргументам.
 Действительно, вероятность метеориту попасть с луны на землю очевидно на порядки больше чем с марса что очевидно должно сказываться на относительном количестве найденых метеоритов. Если этого не наблюдается то можно предположить что метеориты всётаки из других мест, возможно откудато из пояса астероидов.
 Ну и главное что мне "не нравится". Я не верю что при ударе метеорита в поверхность планеты выброшенные обломки могут получить скорость более 5 км/с. Не пойму, что это за легкогазовая пушка там такая действует? Кто мне приведёт убедительное объяснение - как происходит их разгон?
 Насколько я понял эту проблему сторонники "марсианских метеоритов" предположили что что такая скорость могла получаться при ударе метеоритов в поверхность марса "вскользь", то есть тело как бы рикошетирует от марса унося с собой и фрагменты его поверхности. Были даже найдены "продолговатые кратеры" - следы таких рикошетов. Однако при осмотре с Глобал Сервейера оказалось что эти "кратеры" вобщето не похожи на следы рикошета.
 Вобшем у меня пока такое имхо, что метеориты являются марсианскими только потому что многим этого очень хочется.

[X]

По поводу "марсианских" метеоритов.
 Прежде всего мы не знаем условий в поясе астероидов, и в принципе там может быть что угодно. Какие угодно породы, и для марса, и для Луны и для всего прочего.

Ээээ... Это ВЫ не знаете условий в поясе астероидов. Точнее делаете вид, что не знаете. В ваших любимых "Очерках сравнительной планетологии" наверняка есть глава о поясе астероидов. В "Планетах, открытых заново" такая глава точно есть, я помню.

Пояс астероидов это не супермаркет, где можно найти все подряд - базальтов возрастом 1 млрд. лет там точно нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

[X]

Это я сказал (с)