Марсианский океан имени Старого

[Bell]

Ну вот...  
Старого нет, креационисты-конспирологи опять получили по морде и разбежались.
Скучно...

[X]

Все приведеные ссылки - общие слова. Я тоже могу сказать,что изобрел и успешно использую антирадиационный скафандр, разгуливаю в нем по чернобыльской АЭС, в самом разрушеном блоке. А конкретней нет ничего, в чем физика защиты. Интересно же, и ничего личного.

[X]

...Вам же показали пальцем: нет никаких стен! Для чего я постил картинки оползней в разных масштабах и ракурсах и даже шестимеговую? Всё оползло и оплыло как и полагается льду и больше никакой другой горной породе...

Kak eTo HanpuMep
A Tenepb - BHUMAHUE
 - HacToRw,uu' /\egHuk Ha Mapce.

Я такую же херню могу в фотошопе нарисовать.

[X]

...вероятность попадания в Землю...

Вы знаете, это на самом деле неважно. Важно, что вероятность этого больше нуля. Вероятность коррелируется со статистикой только при очень большом количестве случаев, для единичных случаев такой корреляции нет. "Если вероятность равна нулю, это не значит что событие невозможно"(С)Гирс, мой преподаватель тервера :-) .

[X]

...вероятность попадания в Землю...

Вы знаете, это на самом деле неважно. Важно, что вероятность этого больше нуля. Вероятность коррелируется со статистикой только при очень большом количестве случаев, для единичных случаев такой корреляции нет. "Если вероятность равна нулю, это не значит что событие невозможно"(С)Гирс, мой преподаватель тервера :-) .

Ты хоть сам понял, что сказал. Что ты подразумеваешь под словом статистика?

[X]

[/quote]
 "Если вероятность равна нулю, это не значит что событие невозможно"(С)Гирс, мой преподаватель тервера :-) .[/quote]
Тогда нафина вообще нужна теория вероятности. А ваш препод по-видимому большой философ.

[Бродяга]

...Вам же показали пальцем: нет никаких стен! Для чего я постил картинки оползней в разных масштабах и ракурсах и даже шестимеговую? Всё оползло и оплыло как и полагается льду и больше никакой другой горной породе...

Kak eTo HanpuMep
A Tenepb - BHUMAHUE
 - HacToRw,uu' /\egHuk Ha Mapce.

 Да, Вот Это - Ледник!

 Пологие оплывающие стены, никаких резких откосов, гладкие низины залитые льдом.
 Никаких крутых "оврагообразных" склонов.

 Если бы в леднике было такое безобразие как Долина Маринера, это означало бы одно - тот ледник тает, причём На Глазах Тает, за сезон мы должны были бы видеть без особых сложностей расширение Долины Маринера, причём Везде.

[NNA]

2NNK
 Так. Не надо уходить в сторону от первоначального вопроса. Он был такой:
Какова вероятность попадания куска камня с Марса на Землю? Так ведь?

Ответ.
Кратко: не менее, чем любого другого куска камня, летающего в районе земной орбиты.

Учение Маркса всесильно потому что оно верно. Ладно, скажем по другому. Вероятность того что метеорит будет именно марсианский во столько меньше вероятности того что это будет любой другой, во сколько вообще Марсианских метеоритов меньше любых других.

Развернуто: Если кусок вылетел с Марса, то его орбита будет близка к марсианской. Гравитационными возмужениями самого Марса, его спутников, Земли и Луны, крупных астероидов орбита нашего куска может быть значительно изменена. В результате она может пересечь земную орбиту. После этого попадание на Землю - дело времени. А когда его в запасе есть миллионы лет...

Вы забыли возмущения Юпитера и Солнца, которые помощнее. Хотя выше уже ответили, что траектория хаотическая.

Тут конечно подразумевается еще один вопрос:
Какова вероятность выбивания этого куска и поверхности Марса?

Эту вероятность я не оспариваю.

Надо чтобы он вышел на орбиту, апогелий с перигелием которой касаются орбит Марса и Земли.

Чтоб кусок камня с Марса попал на Землю надо а) чтоб он попал на гелиоцентрическую орбиту б) время, очень много время, десятки и сотни миллионов лет на "гравитационные маневры". Такое время ЕСТЬ.

"Апогелий" подразумевает обращение вокруг Солнца. А время вполне может угрохаться  на падение на Солнце, проход вокруг Земли по параболе и много еще на что.

Но я собственно не хотел спорить о терминологии. С того момента как здесь упомянули об ударном происхождении марсианских метеоритов, вопрос о механизме тоже можно было считать закрытым. Я не оспариваю возможность ухода с Марса больших кусков. Но вот что нашли именно такой кусок, это я подвергаю приличному сомнению. Везде где об этом пишут, обычно говорят: "Марсианский метеорит", "кусок с Марса" и т.п., как будто это абсолютно доказанный факт. Вы тоже так считаете? Ученые все посчитали, все вероятности учли и склоняются... Может им хочется склоняться, жаждут научной славы или денег? Тут же противопостоят два мнения: это с Марса! и это не с Марса! Знаете, типа вероятности встречи тирекса на улице 50%: или встерчу, или не встречу. Я не говорю что он не с Марса. Я удивляюсь людям, которые уверяют, что он с Марса. "Раз ученые так думают"!
И никто не привел величину такой вероятности. Несмотря на ее огромную величину. Ну вот например первая попавшаяся статья:

Американские ученые из Аризонского университета в Тусоне нашли объяснение многочисленным несоответствиям, имевшимся в теории происхождения марсианских метеоритов. То, что некоторые из обнаруженных на Земле метеоритов попали на нашу планету с Марса, было доказано еще в 1980-х годах. Как оказалось, состав газа во внутренних полостях метеоритов весьма близок к составу атмосферы Красной планеты, определенному анализаторами американских межпланетных станций серии "Викинг".

Однако другие свойства метеоритов с Марса долго не находили объяснения. Например, возраст большинства таких метеоритов составляет от 200 до 400 млн. лет, тогда как породы, покрывающие 90% поверхности планеты, образовались 3,9-4,5 млрд. лет назад. Кроме этого, согласно проводившимся ранее расчетам, образование метеоритов должно было происходить при столкновении Марса с крупными астероидами. Дмаметр кратеров после таких столкновений должен составлять не менее 12 км, однако на практике вероятность столкновения планеты со столь крупным космическим объектом бесконечно мала.

Эти противоречия удалось разрешить группе исследователей во главе с Джеймосм Хедом. Они создали совершенно новую компьютерную модель столкновения Марса с астероидами. Новая модель учитывает значительно большее число параметров, а по точности она многократно превосходит все создававшиеся ранее модели. Расчеты, проведенные на базе новой модели, показали, что для выброса в космическое пространство миллионов осколков горных пород достаточно столкновения с относительно небольшим астероидом, который оставил бы после себя кратер диаметром около 3 км. Вероятность такого столкновения уже существенно выше нуля.

Выяснилось также, что относительно молодые и менее прочные горные породы легче откалываются и улетают в космос, чем породы, возраст которых составляет миллиарды лет. Это объясняет сравнительно юный возраст большинства найденных на Земле метеоритов марсианского происхождения. Результаты своих изысканий ученые опубликовали в журнале Science.

Обратите внимание: слова "вероятность существенно выше нуля"; "весьма близок к составу"; "многократно превосходит". И это у них доказательства.  Понимаете, доказав возможность марсианского происхождения, преподносят о доказаннасти самого происхождения. И вы говорите об этом именно как о непреложном факте.

А какова вероятность их нахождения, даже если они тут есть?

[X]

...вероятность попадания в Землю...

Вы знаете, это на самом деле неважно. Важно, что вероятность этого больше нуля. Вероятность коррелируется со статистикой только при очень большом количестве случаев, для единичных случаев такой корреляции нет. "Если вероятность равна нулю, это не значит что событие невозможно"(С)Гирс, мой преподаватель тервера :-) .

Ты хоть сам понял, что сказал. Что ты подразумеваешь под словом статистика?

Поясняю, вероятность падения монеты орлом вверх 1/2 (случай "монета на боку" не рассматриваем). Но Вы не сможете оценить эту вероятность при одном броске. А вот если Вы сделаете 100 бросков (статистика) Вы сможете оценить вероятность.
Вы хотели определить вероятность, так ее не определить, бо как статистики нет. А потеоритизировать насчет посчитать - там непонятно что считать: количество "выбитого" из Марса вещества зависит от размеров, массы, скорости, вектора движения тела, статистики по этим телам нет - все, уопр... Вероятность очень часто оценивают по результатам статистики, как это ни странно :-) .

[X]

"Если вероятность равна нулю, это не значит что событие невозможно"(С)Гирс, мой преподаватель тервера :-) .[/quote]
Тогда нафина вообще нужна теория вероятности. А ваш препод по-видимому большой философ.[/quote]
Наверное, для правильного определения погрешностей измерений? :-) Я применял ее в этой области знаний.
А философом Гирс был. Наверное, без подобного склада ума профессионально преподаванием тервера заниматься нельзя.

[NNA]

Не в том дело. Определить вероятность или даже доказать возможность события - это одно, а что это событие имело место - другое. Иметь в качестве доказательства схожий состав воздуха и пузырьков - достаточно максимум для гипотезы. А марсианское происхождение на основании этого преподносится как объективный факт.

Кстити, Белл, в поисковиках большинство "научных" новостей исходит из СМИ.

[fagot]

Ну в общем никто так и не ответил, как же устроена электроника спутников.

Каков вопрос - таков ответ.

[Bell]

2NNK

Вероятность того что метеорит будет именно марсианский во столько меньше вероятности того что это будет любой другой, во сколько вообще Марсианских метеоритов меньше любых других.

Абсолютно правильно! И это прекрасно подтверждается статистикой собранных метеоритов. Марсианских среди них - единицы.

Вы забыли возмущения Юпитера и Солнца, которые помощнее.

Юпитер в 3,5 раза дальше Марса и в 5 раз дальше Земли. Поэтому я его не забыл, а не принял во внимание - в связи с большим удалением и малым влиянием.
Солнце же вообще не вызывает возмущение, поскольку орбита метеорита является гелиоцентрической. Возмущения же могут создаваться только третьими телами (Солнеце - первое, метеорит - второе).
Вы показываете недостаточное знание материала и путаете Бабеля с Гегелем

Везде где об этом пишут, обычно говорят: "Марсианский метеорит", "кусок с Марса" и т.п., как будто это абсолютно доказанный факт. Вы тоже так считаете?

ГДЕ - ВЕЗДЕ? В желтой прессе, падкой на сенсации?
Судя по всему у вас претензии именно к формулировкам, использованным в СМИ, а не к самой возможности попадания на Землю и обнаружения кусков марсианской породы, выбитой ударами метеоритов.
Мой вам совет:
Напишите письма в редакции наиболее разнузданных газет и выскажите свои претенции их главным редакторам.

Дмаметр кратеров после таких столкновений должен составлять не менее 12 км, однако на практике вероятность столкновения планеты со столь крупным космическим объектом бесконечно мала.

Глядя на карту Марса трудно в это поверить.
Особенно - глядя на Северные Кратерированные Равнины.

Понимаете, доказав возможность марсианского происхождения, преподносят о доказаннасти самого происхождения. И вы говорите об этом именно как о непреложном факте.

ГДЕ??
Где это я сказал, что это - непреложный факт???
Цитату можно узреть?

На самом деле:

1. Точно установлено, что на Землю падают метеориты

2. Точно установлено, что некоторые из них (очень немного) судя по составу (и возрасту, установленному по этому составу) образовались в "планетных условиях", на поверхности планет или относительно неглубоко под ней.

3. Точно установлено, что газы, содержащиеся в порах этих метеоритов по составу хорошо совпадают с марсианской атмосферой.

4. Расчетным путем было установлено, что при падении на Марс крупного метеоритного тела осколки горных пород в районе взрыва могут приобрести 2 КС и покинуть сферу притяжения Марса.

Это не дает оснований утверждать, что марсианское происхождение указанных метеоритов - точно доказано. Однако, позволяет считать такую версию образования указанных метеоритов наиболее вероятной и удовлетворительно объясняющей все их особенности.

Вместе с там следует отметь, что в момент выброса оных метеоров с Марса никто из ученых свечку не держал и факт этого выброса достоверно не фиксировал, а также не следил за метеорами на всей траектории полета к Земле.
И это позволяет некоторым лицам строить инсенуации, исходя из собственных шкурных интересов (защита Старым своего ледяного океана) либо вследствие недостатка знаний и недостоверности источников (как NNK).

[Bell]

А марсианское происхождение на основании этого преподносится как объективный факт.

Где и кем?

Кстити, Белл, в поисковиках большинство "научных" новостей исходит из СМИ.

Но рождаются эти новости отнюдь не в СМИ и далеко не в таких формулировках.

Пишите в редакции и ругайтесь!
Действительно, что за безобразие?! Они там совсем совесть потеряли!  :evil:

[fagot]

Однако другие свойства метеоритов с Марса долго не находили объяснения. Например, возраст большинства таких метеоритов составляет от 200 до 400 млн. лет, тогда как породы, покрывающие 90% поверхности планеты, образовались 3,9-4,5 млрд. лет назад. Кроме этого, согласно проводившимся ранее расчетам, образование метеоритов должно было происходить при столкновении Марса с крупными астероидами. Дмаметр кратеров после таких столкновений должен составлять не менее 12 км, однако на практике вероятность столкновения планеты со столь крупным космическим объектом бесконечно мала.

Это что, получается, на Марсе нет кратеров диаметром 12 км? Есть и гораздо более крупные. Может конечно имелись ввиду кратеры такого размера возрастом 200-400 млн. лет, но на той же Луне есть довольно молодые крупные кратеры ( например Тихо, Коперник и другие лучевые кратеры даже моложе, если не ошибаюсь), почему бы им не быть и на Марсе, а следовательно даже без новой модели вполне возможно существование марсианских метеоритов.

[Bell]

Советую NNK ознакомится с оригиналом приведенной им статьи с Компьюленты на предмет поиска словосочетания "абсолютно доказанный факт":

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3030

Martian meteorite mysteries resolved[/size]

    * 19:00 07 November 2002
    * NewScientist.com news service
    * Hazel Muir

Nagging doubts about a family of Martian rocks that planet-hopped to Earth have finally been laid to rest after two-decades of investigation. Scientists say they can now explain why the rocks from Mars are so unexpectedly young and common.

In the 1980s, scientists found convincing evidence that several meteorites found on Earth came from Mars. Analysis of gases trapped inside the rocks matched measurements of the Martian atmosphere by the Viking landers.

These rocks must have been blasted off the Red Planet by asteroid impacts, then wandered the Solar System for a few million years, before crash-landing on Earth.

But the vast majority of the 26 Martian meteorites known today are relatively young - about 200 million years old. Yet 90 per cent of the Martian surface is much older than that.

"If we had a random sampling of the Martian surface, most of these meteorites should be ancient, about 3.9 to 4.5 billion years old," says James Head of the University of Arizona in Tucson.
Colossal craters

Also, studies of the meteorites suggest they left Mars during six or seven different impacts. Computer simulations have suggested these impacts must have been enormous, leaving behind craters 12 kilometres wide or more.

Such huge impacts are extremely rare - so rare in fact that scientists would not expect to find any Martian rocks on Earth at all. But Head and his colleagues say they have now resolved these contradictions. The availability of greater computing power allowed them to simulate impacts on Mars on a far finer scale than before, making them more physically realistic.

The team found that relatively frequent small impacts, leaving craters only three kilometres across, can launch millions of small rocks into space. What is more, young exposed rock appears far easier to chip off Mars than older rock covered in debris, explaining the young age of the Martian rocks found.

But the new simulation is bad news for those seeking extra-terrestrial life. It suggests researchers will be lucky to find more ancient meteorites like ALHA84001, the one that some scientists think contains remains of Martian bacteria. This meteorite is 4.5 billion years old, and probably began its journey to Earth when a huge, rare impact shook the Red Planet.

[X]

мда...
кхм..
вопрос 1:
если некоторые товарищи утверждают что на землю попадали метеориты с Марса то должны быть и другие - с Луны например (вероятность обнаружения подобных метеоритов должна быть во много  раз больше...) "марсианских " метеоритов у нас некоторые деятели обнаружили  десятки  значит  должны были быть найдены и  тысячи "лунных" - ГДЕ ОНИ?
вопрос 2: что бы до поверхности земли  долетел каменный метеорит весом допустим в кило он должен либо иметь изначально многократно большую массу  либо являться осколком какого то более крупного тела которое развалилось в атмосфере на многочисленные более мелкие части. - это какой же должен быть взрыв что б выбросить с поверхности планеты в космос  со ВТОРОЙ космической скоростью (ну пес с ним что для Марса она меньше - сколько там  - 5км\с? точно не помню ) осколки массой в десятки, сотни килограмм?? и не просто и х выбить - а выбить МИЛЛИОНЫ и миллиарды таких обломков?


"Впрочем, как утверждает геолог Марк Хаузер, нашедший метеорит, с самого начала было ясно, что он с Марса. "Цвет был другой и, самое важное, он не был намагничен", - рассказал Хаузер." - гыгы)) типичное доказательство марсианского происхождения очередного кирпича)))

[X]

4. Расчетным путем было установлено, что при падении на Марс крупного метеоритного тела осколки горных пород в районе взрыва могут приобрести 2 КС и покинуть сферу притяжения Марса.

ага - я в одном месте тоже нашел где один деятель приводит информацию о таких расчетах  - но расчетов самих нигде не видел )
ссылку в студию.
а - да и самое смешное - текст там был примерно следующий "бал-бла-бла-бла-бла таким образом было установлено что при ударе в поверхность Марса достаточно крупного астероида размером более 1км в космос могло быть выброшено большое количество обломков диаметром около 5 см"

лол)))
заметьте - не массой - а размеров )) теперь в сантиметрах все меряют))

З.Ы.
кусок горной породы "диаметром около 5см" входящий в атмосферу со скоростью 10-15км\с до поверхности не долетит никогда))  сгорит  )) в лучшем случае в виде выпадет на тысячекиломедровой площади в виде микронных оплавленных микронных пылинок )) ровно по пылинке на квадратный километр )))



и еще - в настоящий момент в музеях, лабораторих, частных коллекциях и тд и тп. хранится около 25 тысяч метеоритов  -" марсианских" из них по разным данным от 18 до 26ти - не слишком ли много??? )

[Bell]

вопрос 1:
если некоторые товарищи утверждают что на землю попадали метеориты с Марса то должны быть и другие - с Луны например (вероятность обнаружения подобных метеоритов должна быть во много  раз больше...) "марсианских " метеоритов у нас некоторые деятели обнаружили  десятки  значит  должны были быть найдены и  тысячи "лунных" - ГДЕ ОНИ?

ДА ВОТ ОНИ!
Уз да гугль!

http://www.meteorites.ru/moonusa.html

Любознательному читателю, вероятно, интересно будет узнать, что кроме лунных образцов, доставленных космическими миссиями, на Земле обнаружены куски лунных пород, попавшие на нашу планету естественным путем. Это так называемые лунные метеориты, выброшенные с Луны в результате событий образования ударных кратеров и захваченные полем тяготения Земли. Так вот, эти метеориты похожи (некоторые из них очень похожи) на лунный образцы, собранные космическими экспедициями, и в то же время имеют и ряд отличительных характеристик. Однако все лунные метеориты обладают теми же общими свойствами, установленными для лунных пород в результате американских и советских космических полетов. Отличить их в популяции метеоритов и земных пород не трудно. Это делается и в нашей лаборатории


http://www.meteorite.narod.ru/proba/metkom/ceny_usa.htm

Цены на метеориты в США 2000, $
ШЕРГОТТИТЫ (базальты) 350-4,000
ШЕРГОТТИТЫ (лерцолиты/гарцбургиты) NA
НАКЛИТЫ (клинопироксениты/верлиты) 991-35,000
НАКЛИТЫ(ортопироксениты) NA
ШАССИНЬИТЫ (дуниты) 40,000-142,500*
ЛУННЫЕ (брекчия) 6,000-160,000
ЛУННЫЕ (базальт) 25,000


http://gazeta.chernogolovka.net/number/700/11.shtml

А столько усилий и денег потрачено, и нашими, и американцами! И все-таки лететь надо было. Во-первых, кто знал, что метеориты, найденные в Антарктиде, - лунные? Во-вторых, и это главное, с точки зрения космической химии радиактивных элементов, с Луны привозили образцы "свеженькие", по которым только что стучали космические дожди разных там элементарных частиц, производили реакции ядерные, наводили радиоктивность, по которой можно делать выводы и об этих лучах, и их происхождении - из каких глубин космоса они летят.

вопрос 2: что бы до поверхности земли  долетел каменный метеорит весом допустим в кило он должен либо иметь изначально многократно большую массу  либо являться осколком какого то более крупного тела которое развалилось в атмосфере на многочисленные более мелкие части. - это какой же должен быть взрыв что б выбросить с поверхности планеты в космос  со ВТОРОЙ космической скоростью (ну пес с ним что для Марса она меньше - сколько там  - 5км\с? точно не помню ) осколки массой в десятки, сотни килограмм?? и не просто и х выбить - а выбить МИЛЛИОНЫ и миллиарды таких обломков?

Разве вы можете подствердить свои заявления достоверными фактами? В частности потрудитесь (раз уж ляпнули) разъяснить нам:
Какую часть первоначальной массы теряет метеорит за время полета в атмосфере?
Почему должны быть "МИЛЛИОНЫ и миллиарды таких обломков"? Есть рассчеты веростности? Давайте их сюда скорее!!!

[Bell]

но расчетов самих нигде не видел )

И что из этого следует???
Что их нет или что они неправильные? Я вот никогда не видел Америку...
И вы уверены, что сможете разобратся в этих расчетах??? :shock:

ссылку в студию.

А кто вам сказал, что такие сложные вещи выкладывают в инет?