КОНЕЦ SPACE SHUTTLE...

[Бродяга]

Из-за больших накладных расходов. На каждый модуль нужно поставить ДУ, запас топлива, целую толпу дублирующихся систем, как обеспечивающих стыковку, так и к стыковке отношения не имеющих, но необходимых для самостоятельного существования модуля на орбите. Ресурс всей этой радости должен быть увеличен из-за необходимости более длительного пребывания на орбите до момента отлёта - с учётом возможных накладок и растягивания сроков.

 Накладных расходов в каком смысле?
 Если в смысле финансов, то тяговые модули могут быть практически одинаковыми.

 Если в смысле массы, то это немного на фоне "бочек с топливом".

[avmich]

А вот тут Вы ошибаетесь. "Протон" не поможет. По крайней мере, в его нынешнем виде. По-честному, его не хватает даже для выведения базовых модулей ОС, типа 17КС. Их вынуждены выводить полураздетыми, доставляя потом оборудование "Прогрессами". Думаю, что для лунного проекта с многопусковой схемой потребуется носитель 30-тонного класса. Типа "Энергии-М", загубленной в пылу раннего этапа "демократизации". Интересно, а можно сейчас вернуться к этому проекту? Может быть это окажется быстрее, чем ждать, когда "Ангара1-2-3-4-5-6-7...." родится? И старт строить не надо, есть готовый.

Это хорошо, что есть потребность в более тяжёлом носителе. Но вот никакой уверенности, что можно сейчас построить что-то быстрее, чем Ангару, нет.

Если исходить из "идеи массы Аполлона".
Опять же говорю - Может Полегче Сделать?

Полегче не получается - потому что не лунная гонка на дворе, и требуется уровень безопасности повыше, комфорта и запасов побольше. Сейчас больше готовы жертвовать сроками и даже деньгами, если растянуть на многие годы - поэтому вопрос экономии массы совсем не так остёр.

[Tiamat]

10.05.2005. Директор НАСА Майкл Гриффин решил ускорить разработку американского космического корабля, который придет на смену шаттлам. Как стало известно еженедельнику "Спейс ньюс", к концу июля космическое ведомство США выберет на конкурсной основе двух финалистов среди нескольких команд, которые ведут борьбу за право получить многомиллионный правительственный заказ на создание этого аппарата. Фаворитами среди них считаются группы компаний во главе с корпорацией "Локхид-Мартин" и ее соперником "Нортроп-Грумман". Победитель будет определен уже к началу следующего года, передает "Укринформ".
Космическая инициатива президента Джорджа Буша, получившая неофициальное название "Обратно на Луну и дальше на Марс", предусматривает первый полет "Пилотируемого исследовательского корабля" с экипажем не позже 2014 года. Однако Гриффин считает, что его необходимо сделать раньше, чтобы между "отставкой" шаттлов, запланированной на 2010 год, и появлением у НАСА нового транспортного средства не было длительного разрыва.
"Пилотируемый исследовательский корабль" должен быть многоразовым и многоцелевым, существовать в нескольких модификациях и использоваться в различных миссиях. Ожидается, что его пилотируемый вариант сможет вместить экипаж из 6 человек. Сначала он будет задействован в экспедициях на Международную космическую станцию, а затем - к спутнику Земли, Красной планете и более отдаленным уголкам Солнечной системы. Модели, которые намерены предложить "Локхид-Мартин" и "Нортроп-Грумман", выводятся на орбиту ракетой-носителем и спускаются на Землю на парашютах.
В предстоящие месяцы НАСА будет уточнять требования, которым должен отвечать такой корабль.

Не, неправильно это. Все вот говорят нам нужен корабль чтоб на МКС, потом на Марс, потом на Луну. Так ведь есть он - шаттл называется. И з собой на МКС он даже лунный модуль привезти может. Что из-за двух аварий кто-то говорил что надо "Союз" прекращать эксплуатировать? Есть готовый корабль, столько нароботок, модернизировать, сделать отделяемую кабину с капсулой на парашуте на случай аварии, и все. Дешевле ведь будет ИМХО.
А что если шаттл поставят на прикол, а новый корабль задержится лет на 10, а если авария в первых полетах?
Будет США потом плакать, как некоторые за Бураном, Энергией, прошел пик развития, теперь по наклонной вниз ...

[hcube]

Даже если принять, что нам надо тащить каждый модуль к МКС автономно, сколько будет весить пропульсивный модуль? Ну, допустим, полтонны на стыковочный узел, плюс тонна на железо двигательного модуля. Автономность нам не нужна... итого полторы тонны плюс топливо. Топлива нам надо... ммм... так, 200 км подьема орибты - это примерно 250 м/с. УИ гидразина - 3500. ТО есть топлва надо где-то процентов 7 от 20 тонн - то есть полторы тонны. Как раз заливка Прогресса-М. Итого, мы доставляем к МКС бочку с топливом общей массой 22 тонны, тратя при этом 3 тонны конструкций. Да и то - сам ракетный модуль можно еще для чего-то применить. В частности, на Луну он может посадить где-то тонну-две ПН, если его заправить.

За 5 запусков мы доставим на МКС 5 штук готовых бочек с топливом, одну из них - водородную заправленную, вместе с двигателем. Стыкуем к ней 4 кислородные - и получаем 19*5 = 95-тонный РБ, причем уже на орбите МКС, а не на опорной 185-км. Плюс - еще 5 штук готовых ракетных модулей, которые можно снабдить посадочными ногами и посадить на Луну на внутреннем топливе - только заправить надо.
Заправка на все 5(6) модулей - это еще один запуск Протона - 19 тонн делить на 6 - получается заправка на 12 модулей, или, скорее, заправка плюс ПН для посадки.
Цепляем их к нашему РБ - и вперед ;-). Причем РБ на 95 тонн - это минимум 50 тонн на орбите Луны. Так что можно еще 30 тонн ПН помимо переквалифицированных ступеней довыведения взять ;-)

[Agent]

От бюрократии и безответственности менеджмента в госструктурах
Была бы в НАСА персональная ответственность, как в частных компаниях - они бы для начала половину менеджмента уволили, а оставшаяся половина вкалывала бы, как Папа Карло...

Вот некий инспектор может сесть на 1660 лет.

Billy Thomas Thornton, a 15-year veteran, is charged with lying about inspections he should have done on the Discovery from October 2002 to May 2003 - a span during which the shuttle Columbia blew apart during re-entry, killing seven astronauts. His trial opened Monday.

Thornton was indicted on 83 counts of fraud - with each charge carrying up to 15 years in prison - and 83 counts of filing a false statement, each punishable by up to five years. He was fired in September 2003.

[Andy_K64]

Стрелочника нашли  

[Agent]

Стрелочника нашли  

Это к чему? Намек, что ему приказывали фальсифицировать?

[Andy_K64]

Стрелочника нашли  

Это к чему? Намек, что ему приказывали фальсифицировать?

Я давал поводы заподозрить меня в улечении конспирологией?    Прграмма Space Shuttle - огромная бюрократическая машина. Система. И не должна эта система быть построена так, чтобы разгильдяйство (условно назовоем это так) одного человека приводило к катастрофе. Если это происходит, значит система плохая. По крайней мере, в этой части.

[Agent]

Стрелочника нашли  

Это к чему? Намек, что ему приказывали фальсифицировать?

Я давал поводы заподозрить меня в улечении конспирологией?    Прграмма Space Shuttle - огромная бюрократическая машина. Система. И не должна эта система быть построена так, чтобы разгильдяйство (условно назовоем это так) одного человека приводило к катастрофе. Если это происходит, значит система плохая. По крайней мере, в этой части.

Ну дак есть выводы комиссии. Гдето так и сказано. И вагон рекомендаций по исправлению в тч организационного момента.

[AlexB14]

Была бы в НАСА персональная ответственность, как в частных компаниях - они бы для начала половину менеджмента уволили, а оставшаяся половина вкалывала бы, как Папа Карло...

Я тут решил уточнить как именно вкалывал Папа Карло. Перечитал книжку про Буратину. Выяснил, что Папа Карло ходил по дворам и крутил шарманку. Да, таких работников как он у нас бомжами называют.

[AlexB14]

Так как возможности по модернизации 732-й машины приближаются к пределу.

А где они, эти самые пределы? Союз-ТМС или Союз-ТММ? :wink:

[AlexB14]

Не, ну, Перминов же что-то (вполне неопределенное) про Луну говорил
Ясно, что не на Клипере - уж это-то точно фантастика из фантастик (а у вас, типа, ракета-то для етого есть? или хотя бы предвидится, хоть лет через эдак 50 - 70?)
Тогда - либо к янки набиться в... э... качестве балласта (но ведь - не возьмут (вот я бы, блин, точно, не взял :mrgreen: ),
либо - на Союзе :roll:

Союз весит меньше всего. Значит - если до трёх пиплов посылать, то надо на Союзе. Один Клипер (в последних рисунка) весит 13,8 т. Это меньше 2-х Союзов. Значит, если отправлять больше 3-х, то на Клипере. А фантастику больше напоминает тот девайс, что америкосы только-что нарисовали. Там один ВА (на 4 пипла) 20т. весит. Плюс столько же - мишин модуль. Всё это дело до Луны тащить - вот это фантастика и есть.

[AlexB14]

При ~15 тоннах Клипера надо где-то 15*3 ~ 45 тонн ускорителя
Это всего 4 пуска Зенита = 3 стыковки

А вот уже при 13,8 тоннах Клиппера надо где-то 13,8*3 ~ 41,4 тонны ускорителя. Это всего 2 пуска Протона = 1 стыковка. :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Не, ну а сам, Клипер-то?
Игого 1 + 2 выходит, и ДВЕ стыковки
С Вас, пожалуйста :lol:

[AlexB14]

Мне, собственно, CEV нравится больше Клиппера по компоновке, потому как в него можно двигатели и топливо встроить ;-)

А мне SEV нравится существенно меньше, чем Клиппер. Из-за сврей массы.

[AlexB14]

Игого 1 + 2 выходит, и ДВЕ стыковки
С Вас, пожалуйста :lol:

Уговорил. С меня! :lol:

[Бродяга]

Стрелочника нашли  

Это к чему? Намек, что ему приказывали фальсифицировать?

Я давал поводы заподозрить меня в улечении конспирологией?    Прграмма Space Shuttle - огромная бюрократическая машина. Система. И не должна эта система быть построена так, чтобы разгильдяйство (условно назовоем это так) одного человека приводило к катастрофе. Если это происходит, значит система плохая. По крайней мере, в этой части.

 Господа, Начальство Всё Всегда Знает Или Может Знать!

 Но, ОЧЕНЬ ЧАСТО, оно просто НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ о "Некоторых Нарушениях".

 Если создать для "Конкретного Начальства" РЕАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за какие-то возможные события - ОНО БУДЕТ ЗНАТЬ ВСЁ!!!!  

 Почему самолёты не падают постоянно? Дело не в "Какой-то Там Технике", дело в том, что В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
 Причём до самого низового уровня - пассажир просто может выбрать другой транспорт.

 И ПРИХОДИТСЯ быть Умными И Любезными.

[Andy_K64]

Господа, Начальство Всё Всегда Знает Или Может Знать!

 Но, ОЧЕНЬ ЧАСТО, оно просто НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ о "Некоторых Нарушениях".

 Если создать для "Конкретного Начальства" РЕАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за какие-то возможные события - ОНО БУДЕТ ЗНАТЬ ВСЁ!!!!  

 Почему самолёты не падают постоянно? Дело не в "Какой-то Там Технике", дело в том, что В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
 Причём до самого низового уровня - пассажир просто может выбрать другой транспорт.

 И ПРИХОДИТСЯ быть Умными И Любезными.

Теоретически все верно. На практике все сложнее. Эксплуатация самолетов происходит в условиях децентрализованной организации. Т.е. сравнительно малое число людей занимается эксплуатацией одного конкретного воздушного судна. Так что персональную ответственность на каждом уровне установить сравнительно легко: уровней мало. А в случае с Шаттлом я не случайно сказал О БОЛЬШОЙ СИСТЕМЕ. Многоуровневой. В ней персональная ответственность размывается. И конкретизировать ее довольно сложно. Теперь представьте, что будет, если каждый со своей позиции будет настаивать, что если на его поле ответственности не будет все идеально, то лететь нельзя? Ответ один: Шаттлы и другие корабли летать не будут НИКОГДА. Значит нужен компромисс. Нужно объективно оценивать риски. Что в программе SSP и делается. Другой вопрос, насколько эти оценки верны и насколько обоснованно принимаются те, или иные решения. Вот тут уже должна работать система, создаваемая высшим и средним менеджментом (я имею в виду не российское понятие о менеджерах    ).

[Бродяга]

Господа, Начальство Всё Всегда Знает Или Может Знать!

 Но, ОЧЕНЬ ЧАСТО, оно просто НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ о "Некоторых Нарушениях".

 Если создать для "Конкретного Начальства" РЕАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за какие-то возможные события - ОНО БУДЕТ ЗНАТЬ ВСЁ!!!!  

 Почему самолёты не падают постоянно? Дело не в "Какой-то Там Технике", дело в том, что В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
 Причём до самого низового уровня - пассажир просто может выбрать другой транспорт.

 И ПРИХОДИТСЯ быть Умными И Любезными.

Теоретически все верно. На практике все сложнее. Эксплуатация самолетов происходит в условиях децентрализованной организации. Т.е. сравнительно малое число людей занимается эксплуатацией одного конкретного воздушного судна. Так что персональную ответственность на каждом уровне установить сравнительно легко: уровней мало. А в случае с Шаттлом я не случайно сказал О БОЛЬШОЙ СИСТЕМЕ. Многоуровневой. В ней персональная ответственность размывается. И конкретизировать ее довольно сложно. Теперь представьте, что будет, если каждый со своей позиции будет настаивать, что если на его поле ответственности не будет все идеально, то лететь нельзя? Ответ один: Шаттлы и другие корабли летать не будут НИКОГДА. Значит нужен компромисс. Нужно объективно оценивать риски. Что в программе SSP и делается. Другой вопрос, насколько эти оценки верны и насколько обоснованно принимаются те, или иные решения. Вот тут уже должна работать система, создаваемая высшим и средним менеджментом (я имею в виду не российское понятие о менеджерах    ).

 Мне кажется, Уж Прошу Прощения - Реально шаттлами Тоже Мало Людей Занимается.
 Вот 2 Гигабакса тратит Эта Самая Куча Народа.

 Вообще, кто мешал заняться "вопросом с пеной" раньше Колумбии? Они там голые-босые креветок собирают при отливе на ужин детям малым?  

 Потом вопросик-то Простой Остался - "Что С Пеной Делать?"
 Им слабо Обтекатель на бак сделать За Два Года или Протектор снаружи некий вроде той сетки, что я предлагал.
 Или Заявить Что Это Невозможно И Почему?

[Дем]

2 Бродяга - похоже, "команда Шатла" забюрократизировалась до потери функциональности. Как-никак более 30 лет существования - те, кто начинал - давно уже ушли. Кстати - те же 30 лет с момента смерти Сталина (умел бороться с бюрократией, однако ) до развала СССР

А что касается "Союза" (как ракеты, так и корабля) - то он ещё долго летать будет!
Ведь даже "Восток" до сих пор летает, хоть и в беспилотном режиме...

Что касается полёта на Луну - можно, без особых проблем, а смысл?
Проще ровер послать, а потом давать "порулить" за деньги