Канонизация имён-2

Автор hlynin, 30.03.2005 14:14:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Agasfer

Я в свое время попытался поднять эту тему с г-н Лисовым и он мне доходчиво объяснил, что при переводе очень много фактов надо учитывать. К примеру, фамилия астронавта может иметь французские или испанские корни, или быть чисто английской. В зависимости от этого и перевод будет соответствующий.
Меня заинтересовал этот вопрос и я обратился к человеку, который профессионально занимается переводами. Так вот, он мне поведал такую вещь как ТРАДИЦИЯ ПЕРЕВОДА.  Поясняю, к примеру, на русский язык НИКОГДА фамилия Уильямс не переводилась с двумя «Л». Или английское имя Чарльз. На русский язык всегда переводили с мягким знаком, и т.д. То есть существует так называемая традиция, которую негласно соблюдают практически все переводчики. Вот и в написании фамилий астронавтов за последние несколько десятилетий сложилась определенная традиция. Ну никто никогда не писал Питерсон (хотя это и наиболее близкий перевод). Всегда писали Петерсон.
К чему  я все это. Может не надо пытаться воспроизводить написание фамилий астронавтов так, как они произносятся. Насколько я представляю это тяжело, да и нет смысла. А вот привести все разновидности написаний к одному единому русскому стандарту – необходимо. Поэтому предлагаю в качестве канона принять написание фамилий астронавтов тот, который приведен в итоговой таблице полетов в конце книги МПК.
Там более менее правильно. Если это не сделать, то неразбириха будет продолжаться, и уже никто и никогда не прийдет к единому мнению.
По поводу различий написаний в итоговой таблице и в самой книге, так это надо учесть, что писали то разные авторы. И у каждого свое мнение о правильности написания. Поэтому повторю свою мысль: надо принять (с небольшими поправками) правильность написание фамилий астронавтов, такое как в итоговой таблице в книге «Мировая пилотируемая космонавтика».

VK

Цитироватьна русский язык НИКОГДА фамилия Уильямс не переводилась с двумя «Л». Или английское имя Чарльз. На русский язык всегда переводили с мягким знаком
Абсолютно согласен! Именно это меня и поразило в предложенном Лисовым варианте написания.

ЦитироватьПоэтому предлагаю в качестве канона принять написание фамилий астронавтов тот, который приведен в итоговой таблице полетов в конце книги МПК.
Там более менее правильно.
Вот те на. Начали за здравие, кончили за упокой. В ИТОГОВОЙ ТАБЛИЦЕ В КОЦЕ КНИГИ ФАМИЛИЯ И ИМЕНА "УИЛЛЬМС" НАПИСАНЫ С ДВУМЯ "Л", А ИМЕНА "ЧАРЛЗ" БЕЗ МЯГКОГО ЗНАКА  :!:  :!:  :!:   Т.е. прямо противоположно вашему вышепроцитированному мнению.

Короче. То, что в МПК не идеал - ясно всем. остается договориться: как жить дальше.

Предлагаю:
- обсудить сомнительные написания, г. Лисову публично либо отстоять свой вариант, либо признать некорректность и согласиться с изменением.
- по результатам предыдущего пункта г. Хлынину внести правки в выложенный список (если будет достигнуто согласованное мнение об изменении).
- всем участникам форума, нуждающимся в написании фамилий астронавтов-космонавтов где либо, руководствоваться списком, выложенным на сайте г. Хлынина.

В качестве первого шага предлагаю следующие первые правки:

1) УиЛьямс - везде с одной "Л" по устоявшемуся в русском языке написанию.
2) ЧарлЬз - везде с мягким знаком, по той же причине.
3) КаннингЕм - Е вместо Э по традиции и правилам русского языка (буква "Э", не являющаяся первой буквой в слове, пишется только после гласной, кроме "и", или в словах-исключениях: сэр, пэр, мэр, Улан-Удэ и т.д.).

Agasfer

Я сказал, что с небольшими поправками из таблицы в МПК. Ошибки... да ошибки есть... так там же два автора,  :D
Что касается списка у Хлынина... С Сергеем Павловичем мы обсуждали вопрос написания фамилий астронавтов. Кое в чем мы сошлись во мнении кое в чем нет. Это опять говорит о том, что сколько людей столько и мнений. Повторюсь за основу можно принять написание в таблице МПК (с обязательным исправлением некоторых написаний).

X

ЦитироватьТак вот, он мне поведал такую вещь как ТРАДИЦИЯ ПЕРЕВОДА.
А традиция не является неизменной. Традиция плывет, особенно сегодня. Скажем, в справочнике Гиляревского и Старостина 1969 года предписывается передавать личное имя David исключительно как Давид. И много вы найдете современных книг, где было бы так? А мягких знаков в фамилиях типа Копперфильд много найдете?

VK

ЦитироватьА традиция не является неизменной. Традиция плывет, особенно сегодня. Скажем, в справочнике Гиляревского и Старостина 1969 года предписывается передавать личное имя David исключительно как Давид. И много вы найдете современных книг, где было бы так? А мягких знаков в фамилиях типа Копперфильд много найдете?
Так традиция - это когда устоявшееся. Давид и Дэвид - это по произношению даже различаются. А вот сможете Вы произнести "Уилльямс", чтобы две "Л" звучало? У меня лично не получается. Так что здесь пример традиции вполне обоснованной и устоявшейся.

VK

ЦитироватьПовторюсь за основу можно принять написание в таблице МПК (с обязательным исправлением некоторых написаний).
Полностью согласен, особенно с тем, что в скобках.

X

ЦитироватьДавид и Дэвид - это по произношению даже различаются. А вот сможете Вы произнести "Уилльямс", чтобы две "Л" звучало? У меня лично не получается.
Давид и Дэвид ну никак не могут различаться :-)
Потому что пишется David, произносится (как правило) Дейвид, а нормативно-справочная литература рекомендует писать Давид, если это имя, но Дейвид, если это фамилия. Хорошая традиция, одобряем :-)
А что до бедного Уилльямса и его бедной однофамилицы, то в английском тоже произносится одно l, и никто не требует выкинуть вторую.
Просто если мы пишем Уильямс, то по той же логике должны писать Колинз или даже Колинс :-) Хочется? Не-а :-)
Допустим, мы коллективным умом все-таки придумаем (адаптируем и т.д.) некий перечень правил. А перечень исключений кто будет делать?!

VK

ЦитироватьДавид и Дэвид ну никак не могут различаться :-)
Потому что пишется David, произносится (как правило) Дейвид, а нормативно-справочная литература рекомендует писать Давид, если это имя, но Дейвид, если это фамилия. Хорошая традиция, одобряем :-)
Есть имя Давид - из библии хорошо известное. И есть русское написание американского имени Дэвид (ударение на Э). Кто рекомендует писать Дейвид - оставим на его совести. Хотя, может он и прав.  :roll:

ЦитироватьА что до бедного Уилльямса и его бедной однофамилицы, то в английском тоже произносится одно l, и никто не требует выкинуть вторую.
Просто если мы пишем Уильямс, то по той же логике должны писать Колинз или даже Колинс :-) Хочется? Не-а :-)
Попробуйте поизнести "Колинз" и "Коллинз". Разницу чувствуете? А теперь "Уильямс" и "Уилльямс". Попробуйте здесь разницу услышать. :D  

ЦитироватьДопустим, мы коллективным умом все-таки придумаем (адаптируем и т.д.) некий перечень правил. А перечень исключений кто будет делать?!
Не перечень правил, а список транскрипции имен иностранных космонавтов. Никакой перечень правил и исключений не нужен как класс.  :lol:

X

Цитата: "VK"Есть имя Давид - из библии хорошо известное. И есть русское написание американского имени Дэвид (ударение на Э). /quote]
То-то и оно, что вполне авторитетный справочник рекомендует писать Давид в качестве современного английского/американского и вообще, после некоторых реверансов, заявляет, что "э" для передачи фамилий навроде Black использовать не надо.

ЦитироватьПопробуйте поизнести "Колинз" и "Коллинз". Разницу чувствуете? А теперь "Уильямс" и "Уилльямс". Попробуйте здесь разницу услышать. :D  
Не имеет отношения к делу. В английском и там, и там произносится одно l. А пишется два. При желании можно произнести с двойным "л" и Коллинз, и Уилльямс. Но зачем?

ЦитироватьНе перечень правил, а список транскрипции имен иностранных космонавтов. Никакой перечень правил и исключений не нужен как класс.  :lol:
Никакой список нельзя написать, не имея более или менее внятных правил.

Agasfer

Так ребята, СТОП!!! Хватит распылятся. А то уже до Библии дошли. Мы обсуждаем правильность написания фамилий астронавтов, а не ветхозаветных пророков и царей. Давайте заниматься конкретикой!!! Повторюсь (тем более меня уже поддержали) принять за каноническое написание то, которое принято в сводной таблице полетов в МПК. Естественно с некоторыми исправлениями. В этой связи прошу - составляйте список "спорных" фамилий, и давайте начнем обсуждать. Только так, пусть и не сразу,  получится определенный "канон", который в дальнейшем можно будет принять для последующих написаний.

VK

ЦитироватьПовторюсь (тем более меня уже поддержали) принять за каноническое написание то, которое принято в сводной таблице полетов в МПК. Естественно с некоторыми исправлениями. В этой связи прошу - составляйте список "спорных" фамилий, и давайте начнем обсуждать. Только так, пусть и не сразу,  получится определенный "канон", который в дальнейшем можно будет принять для последующих написаний.
Я уже дал три предложения. Пока  :D  три.

VK

ЦитироватьНикакой список нельзя написать, не имея более или менее внятных правил.
У меня возникает ощущение, что Вы меня просто не понимаете - в разговоре я бы сказал "не слушаете". Повторяться мне лень. Подвожу итог: Вам нужны правила. Нам нужен список НАПИСАНИЙ фамилий иностранных космонавтов. Все!  :twisted:

Liss

Цитировать
ЦитироватьНикакой список нельзя написать, не имея более или менее внятных правил.
У меня возникает ощущение, что Вы меня просто не понимаете - в разговоре я бы сказал "не слушаете". Повторяться мне лень. Подвожу итог: Вам нужны правила. Нам нужен список НАПИСАНИЙ фамилий иностранных космонавтов. Все!  :twisted:
Тогда я в этом не участвую.
Мне как сотруднику редакции НК, который следит, в частности, за корректным написанием имен и названий, нужны именно что правила. Потому что есть не только астронавты, но и кандидаты, и чиновники, и руководители фирм, и т.д. и т.п.
При этом я должен с прискорбием констатировать, что существующие руководства противоречат друг другу и моему здравому смыслу заодно. И уж если говорить о традиции, то наиболее свежий справочник профессора Р.А.Лидина "Иностранные фамилии и личные имена. Написание и произношение" (1998) категорически рекомендует всегда писать два "л" -- даже в имени Уилльям -- и никогда не писать после "л" мягкий знак, и не только в имени Чарлз, но и в Дональде и Рональде.
Я не спорю, исключения в пользу традиции возможны. Так, в МПК выбрано правильное, но нетрадиционное написание Свайгерт, и сохранено неправильное, но традиционное Эйзел. Почему? Именно поэтому. Написать Айзли -- значит сделать человека абсолютно незнакомым. Свайгерт же остается опознаваемым.
Вы же хотите сделать список без правил, то есть заранее признать каждое написание традиционным. Не понимаю.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

VK

ЦитироватьВы же хотите сделать список без правил, то есть заранее признать каждое написание традиционным. Не понимаю.
Неправильно. Я не возражаю против правил, но правило номер один (которому и Вы следовали в МПК - но не везде :roll: ) - это устоявшаяся в русскоязычной литературе традиция. Эйзел - тому подтверждение. Я просто предлагаю довести до логического конца работу по Вашему списку, конкретно - поправить некоторые несуразности.  :lol:  Или у Вас есть возражения против этого?

Liss

Цитироватьно правило номер один (которому и Вы следовали в МПК - но не везде :roll: ) - это устоявшаяся в русскоязычной литературе традиция. Эйзел - тому подтверждение. Я просто предлагаю довести до логического конца работу по Вашему списку, конкретно - поправить некоторые несуразности.  :lol:  Или у Вас есть возражения против этого?
Есть. Не все, что устоялось, нужно сохранять и дальше; и кроме того, положа руку на сердце, никакой традиции написания имен астронавтов после "Союз-Аполлона" не было, потому что их почти нигде и не писали :-). А это 90% списка.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

X

Полностью согласен с Лисовым!
Надо придерживаться правил + делать из них исключения. Давайте соорудим список №1 - принятых написаний (лучше уж освященные в НК, что у нас есть лучше?). И надо создавать список №2 - всех возможных ОПУБЛИКОВАННЫХ искажений. Меня больше тревожит, что по поисковику трудно найти все публикации по пионерам космонавтики - очень много вариантов.

VK

ЦитироватьЕсть. Не все, что устоялось, нужно сохранять и дальше; и кроме того, положа руку на сердце, никакой традиции написания имен астронавтов после "Союз-Аполлона" не было, потому что их почти нигде и не писали :-). А это 90% списка.
Чисто по-человечески я Вас понимаю - свое, родное, выстраданное, всегда кажется максимально правильным. Да и опять же не каждый согласится признаться, что он ошибся.
Но давайте по порядку: Вы настаиваете, что КаннингЭм - правильно с буквой Э?

Liss

VK, если я дам полный ответ на Ваш вопрос, мне придется следовать этой рекомендации в дальнейшем. Поэтому могу сказать, что вариант передачи этого безударного звука для меня в общем-то безразличен. Есть доводы в пользу Э, Е и даже А; наиболее часто встречающаяся рекомендация -- Е.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

VK

ЦитироватьНо давайте по порядку: Вы настаиваете, что КаннингЭм - правильно с буквой Э?
ЦитироватьVK, если я дам полный ответ на Ваш вопрос, мне придется следовать этой рекомендации в дальнейшем.
А поскольку Вы автор того списка в МПК, то исправлять сделанное ранее Вам кажется неудобным.

ЦитироватьПоэтому могу сказать, что вариант передачи этого безударного звука для меня в общем-то безразличен.
То есть, рекомендуете не мучиться дурью, и писАть так, как считаю нужным.

ЦитироватьЕсть доводы в пользу Э, Е и даже А; наиболее часто встречающаяся рекомендация -- Е.
То есть, косвенно Вы признали, что все-таки надо было в списке написАть "КаннингЕм". Спасибо.

Уважаемый Игорь, подводя итог, должен сказать следующее:
так как Вы все-таки ушли от ответа на прямо поставленный вопрос, я вынужден предположить, что:

1. Корректировать список Вы не видите необходимости;
2. Обсуждать правильность написания отдельных имен Вы не собираетесь;
3. И вообще, по Вашему мнению, я занимаюсь ерундой.

Ну что ж, это тоже позиция.

Liss

Неверно понимаете.
Я не могу просто "сесть и сделать список" -- мне нужно понимать, почему я принимаю то или иное решение, где я следую нормативным рекомендациям, где сознательно от них отказываюсь. Для этого, повторяю в четвертый раз, нужно сформулировать свой набор правил и решить, что такие-то написания в порядке исключения ему не подчиняются.
Такой набор правил был, и результатом его применения стало написание в МПК. Теперь вы меня критикуете: то неправильно, это неправильно. Если бы вопрос был ясен как Божий день, я бы не участвовал в разговоре. Но вопрос не ясен, и вариант не идеален. Значит, нужно еще раз вернуться к правилам и обдумать их: может, что-то можно изменить и снять хотя бы часть противоречий.
И я, безусловно, не хочу обсуждать частности до того, как обдумаю ситуацию в целом.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации