Анализ и результат программы Space Shuttle

[ОАЯ]

Старый пишет:

ОАЯ пишет: А да, надо было вкладывать с зарплаты в акции Газпрома и заводить собственное дело, тогда бы пенсия была бы нормальной.

Так, с уровнем жизни всё?
С пенсиями колхозникам в СССР? С тем какой процент граждан в СССР жил сдачей стеклотары?

Ещё один штрих к капиталистической экономике: как теперь с наличием товаров в магазине?
За крайний год много чего покупал? И как, из того что купил хоть чтото было изготовлено на государственном предприятии?

Я думал ты все понял из расчетов: как можно прожить на 12 тыс. в месяц. Но ты процитировал только фразу про акции Газпрома. Мой ответ: на 12 тыс. прожить нельзя. Даже существовать сейчас нельзя. Причем пенсия в СССР повышалась регулярно. В 60-х годах она была 75 рублей почти у всех. К 80 годам она добралась к 90-100 рублям.
С вопросом социального развития разобрались?
Сдавали бутылки в СССР все. Это было может быть не практично, но приучало молодёжь к финансовой грамотности в вопросах семейного бюджета и бережливости. К слову, в то время на западе аналогично продавалось молоко и похожие продукты - продавцы оставляли полную бутылку, забирали пустую. Это потом появились супермаркеты с одноразовой тарой.

Товаров в магазине много. Это конечно плюс капитализма. сам я как и почти все мои знакомые покупаю только хлеб, молоко и масло. Некоторые еще для ремонта квартиры. Но а/машины только взяв кредит на 10 лет. Но , конечно, другие могут купить все, что душе угодно. Государственных предприятий сейчас нет и ты это прекрасно знаешь. Все предприятия продали и деньги поступили в бюджет. Это было предписано сверху. Остались Сбербанк и пр. Но и их скоро того - деньги в бюджет нужны. Видимо, быстро промотали ранее поступившие. С этим вопросом тоже все?

Вы в принципе не согласны, что сейчас процентов 60 в России получает нищенские деньги за сой труд и пенсии? Вы в принципе не согласны, что СССР по промышленному производству в 80-х годах было в разы выше чем  в России как по номенклатуре, так и по объему?

[Старый]

ОАЯ пишет: 
Я думал ты все понял из расчетов: как можно прожить на 12 тыс. в месяц.  

Советскую пенсию ты рассчитал? Как на неё жили? 

Причем пенсия в СССР повышалась регулярно. В 60-х годах она была 75 рублей почти у всех. К 80 годам она добралась к 90-100 рублям. 

Чиво, чиво??? 

Сдавали бутылки в СССР все. Это было может быть не практично, но приучало молодёжь к финансовой грамотности в вопросах семейного бюджета и бережливости. 

Ах вот оказывается почему...  Ты пункт приёма стеклотары в советские времена видел? Какая "молодёжь" там приучалась к бережливости. 

Товаров в магазине много. Это конечно плюс капитализма. сам я как и почти все мои знакомые покупаю только хлеб, молоко и масло.

А макароны выращиваешь сам? 

Но а/машины только взяв кредит на 10 лет. 

Да ну? А купить за 100000 в хорошем состоянии? Сколько в СССР нужно было трудиться труженику чтобы купить машину? 95% населения не могли её купить всю жизнь. 

 Но , конечно, другие могут купить все, что душе угодно. Государственных предприятий сейчас нет и ты это прекрасно знаешь. Все предприятия продали и деньги поступили в бюджет. Это было предписано сверху. Остались Сбербанк и пр. Но и их скоро того - деньги в бюджет нужны. Видимо, быстро промотали ранее поступившие. С этим вопросом тоже все?

С каким "этим"? О чём вобще этот пассаж ты сам то понял? 

Вы в принципе не согласны, что сейчас процентов 60 в России получает нищенские деньги за сой труд и пенсии? 

А при чём тут нищенские или не нищенские? Мы сравниваем "социалистическую" экономику СССР и рыночную России или что? 
Ты в принципе согласен что сейчас уровень жизни населения выше чем был в СССР? 

Вы в принципе не согласны, что СССР по промышленному производству в 80-х годах было в разы выше чем в России как по номенклатуре, так и по объему?

Как я понимаю с уровнем жизни, зарплаты и пенсии всё? Переходим на номенклатуру? 
Разумеется номенклатура ныне производимой продукции несравнимо шире чем было в СССР. 
 Но дело даже не в этом. Дело в том что объём советской продукции на 90% состоял из Буранов и бетонных кубокилометров, от которых людям не было ничего кроме нищеты. В этом и есть различие между рыночной и "социалистической" экономикой. 
 В рыночной экономике заработать можно только производя то что востребовано покупателями на рынке. В "социалистической" экономике заработать можно только протолкнув власть придержащим очередной прожект бетонного кубокилометра. Почувствуй разницу. 

[ОАЯ]

Дмитрий Виницкий пишет:
Осталось спросить - откуда же столько неполучивших?

По статистике 80% семей имело отдельную квартиру. http://foxford.ru/wiki/istoriya/vnutrennyaya-politika-sssr-v-1964-1985-gg
Понятно, что это статистика и есть неравномерность: в новых пром. районах 100% , в глуши 50%. Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди. Теперь представим, что эти 80% не получили квартиры, а купили. Им дали деньги  и они купили квартиры. Теперь представим, что деньги выделили всем, но 80% населения это нечестные люди и они украли у 20% деньги и распределили по своим квартирным деньгам. Т.е. у 80% на 1/5 денег стало больше. Например было 1000. Стало 1200.
А теперь сравним: у 80% населения осталось 100. А у 20% стало почему-то 1000 000. Это пример из сегодняшнего капиталистического дня. Так, где больше несправедливости?

[Старый]

ОАЯ пишет:  Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

 Теперь представим, что эти 80% не получили квартиры, а купили. Им дали деньги и они купили квартиры. Теперь представим, что деньги выделили всем, но 80% населения это нечестные люди и они украли у 20% деньги и распределили по своим квартирным деньгам. Т.е. у 80% на 1/5 денег стало больше. Например было 1000. Стало 1200.
А теперь сравним: у 80% населения осталось 100. А у 20% стало почему-то 1000 000. Это пример из сегодняшнего капиталистического дня. Так, где больше несправедливости?

Если с реальностью проблемы то вместо неё можно представить можно что угодно. Начни с того какую надо было дать взятку в 80-х чтоб получить квартиру по очереди. И пересчитай у кого оказывалось сколько денег.

[ОАЯ]

Старый пишет:

ОАЯ пишет:
Я думал ты все понял из расчетов: как можно прожить на 12 тыс. в месяц.

Советскую пенсию ты рассчитал? Как на неё жили?

Причем пенсия в СССР повышалась регулярно. В 60-х годах она была 75 рублей почти у всех. К 80 годам она добралась к 90-100 рублям.

Чиво, чиво???

Сдавали бутылки в СССР все. Это было может быть не практично, но приучало молодёжь к финансовой грамотности в вопросах семейного бюджета и бережливости.

Ах вот оказывается почему... Ты пункт приёма стеклотары в советские времена видел? Какая "молодёжь" там приучалась к бережливости.

Товаров в магазине много. Это конечно плюс капитализма. сам я как и почти все мои знакомые покупаю только хлеб, молоко и масло.

А макароны выращиваешь сам?

Но а/машины только взяв кредит на 10 лет.

Да ну? А купить за 100000 в хорошем состоянии? Сколько в СССР нужно было трудиться труженику чтобы купить машину? 95% населения не могли её купить всю жизнь.

Но , конечно, другие могут купить все, что душе угодно. Государственных предприятий сейчас нет и ты это прекрасно знаешь. Все предприятия продали и деньги поступили в бюджет. Это было предписано сверху. Остались Сбербанк и пр. Но и их скоро того - деньги в бюджет нужны. Видимо, быстро промотали ранее поступившие. С этим вопросом тоже все?

С каким "этим"? О чём вобще этот пассаж ты сам то понял?

Вы в принципе не согласны, что сейчас процентов 60 в России получает нищенские деньги за сой труд и пенсии?

А при чём тут нищенские или не нищенские? Мы сравниваем "социалистическую" экономику СССР и рыночную России или что?
Ты в принципе согласен что сейчас уровень жизни населения выше чем был в СССР?

Вы в принципе не согласны, что СССР по промышленному производству в 80-х годах было в разы выше чем в России как по номенклатуре, так и по объему?

Как я понимаю с уровнем жизни, зарплаты и пенсии всё? Переходим на номенклатуру?
Разумеется номенклатура ныне производимой продукции несравнимо шире чем было в СССР.
 Но дело даже не в этом. Дело в том что объём советской продукции на 90% состоял из Буранов и бетонных кубокилометров, от которых людям не было ничего кроме нищеты. В этом и есть различие между рыночной и "социалистической" экономикой.
 В рыночной экономике заработать можно только производя то что востребовано покупателями на рынке. В "социалистической" экономике заработать можно только протолкнув власть придержащим очередной прожект бетонного кубокилометра. Почувствуй разницу.

Советская пенсия -14 рублей кварплата, 2 рубля в день еда – 60 рублей, остальное (16 рублей) на лекарства, обувь, сбережения, подарки близким.
«Ах вот оказывается почему... Ты пункт приёма стеклотары в советские времена видел? Какая "молодёжь" там приучалась к бережливости.»
Пункты приема видел. И че? Ты вообще о чем? Что надо было из окна выкидывать бутылки от молока и кефира? Или если не сдаешь бутылки приходили из ЧК и на месте расстреливали. Или сдавать бутылки это был единственный доход каждой советской семьи?
«Да ну? А купить за 100000 в хорошем состоянии? Сколько в СССР нужно было трудиться труженику чтобы купить машину? 95% населения не могли её купить всю жизнь.» - В этом и отличие социализма от капитализма. В то время многие жили без квартиры, в селах не было газа, дорог, и много чего небыло. Надо было нормализовать просто жизнь. Производство а/машин это большой расход ресурсов и времени для государства. К тому времени сил хватило на три, четыре завода. Это было пока не главное.

С каким "этим"? О чём вобще этот пассаж ты сам то понял? – для тебя новость, что государственные предприятия продаются государством и деньги поступают в бюджет?

«А при чём тут нищенские или не нищенские? Мы сравниваем "социалистическую" экономику СССР и рыночную России или что?» -
Я тоже удивился, что сравнения экономик началось с подсчета карманных денег. Но не стал менять направление. Раз Старый хочет про деньги поговорить...
Бетонные кубокилометры  - это плод твоей фантазии. В СССР создавали зоны комплексно: Есть руда, есть шахта, есть ж/д дорога, строим город, электростанцию, совхоз – как пример. И перед этим все просчитываем, начиная от финансирования, заканчивая подсчетом ресурсов и времени. Никто специально кубокилометры не строил.
Просто пример из жизни – за год построили микрорайон из 50 домов и тут же построили два завода рядом. Пример из истории Зеленоград с производством и жилыми домами построили за один год. И таких примеров сотни из которых ошибками могут считаться единицы.

[ОАЯ]

Старый пишет:

ОАЯ пишет: Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

Теперь представим, что эти 80% не получили квартиры, а купили. Им дали деньги и они купили квартиры. Теперь представим, что деньги выделили всем, но 80% населения это нечестные люди и они украли у 20% деньги и распределили по своим квартирным деньгам. Т.е. у 80% на 1/5 денег стало больше. Например было 1000. Стало 1200.
А теперь сравним: у 80% населения осталось 100. А у 20% стало почему-то 1000 000. Это пример из сегодняшнего капиталистического дня. Так, где больше несправедливости?

Если с реальностью проблемы то вместо неё можно представить можно что угодно. Начни с того какую надо было дать взятку в 80-х чтоб получить квартиру по очереди. И пересчитай у кого оказывалось сколько денег.

Пошли в ход аргументы о взятках, номенклатуре и были такие, кто не получил квартиру. А как все хорошо начиналось - капитализм в России это прогрессивный, не в пример социалистическому распределению.
Между тем открываем журнал Англия за 66 год и читаем. Англичане предпочитают одноэтажные собственные дома, хотя БОЛЬШИНСТВУ так и не удается купить собственную квартиру за свою жизнь.

Это сейчас легко и просто в Европе и США купить квартиру. СССР выдернуло российскую империю из промышленной нищеты, национальные окраины превратило в индустриальные районы. И только, только начинало насыщать потребительский рынок.

[Сергей]

Старый пишет:

ОАЯ пишет:Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

Не знаю, как в регионах, но в Москве, чтобы поставили в очередь на бесплатное жилье, необходимо было иметь не более 5 кв. м. жилой площади на человека, скорость перемещения в очереди зависела от того, где работаешь, строит ли само данное предприятие или ему выделяют жилые фонды через министерство, в общегородской очереди можно было простоять и 20 лет. Если на человека было 8 и менее кв. м., можно было вступить в ЖСК, преимущественно в те ,где предприятию выделены места. Сам лично так получил однокомнатную квартиру, а потом , когда семейство увеличилось до 4-х, вступил в другой ЖСК  на трехкомнатную квартиру. Для молодых семей (до 30 лет) можно было получить квартиру бесплатно в МЖК, если один из членов семьи отработает пару лет в строительном индустрии - стройки, заводы ЖБК и т. д. Предприятие шло навстречу и сохраняло на этот период место за работником.
Сейчас получить бесплатную квартиру для обычных жителей без каких то льгот практически невозможно, купить большинству не по карману. Но это в Москве, в регионах цены заметно ниже сейчас и однушку купить вполне реально, да и двушку можно осилить. 

[ОАЯ]

Сергей пишет:

Старый пишет:

ОАЯ пишет:Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

Не знаю, как в регионах, но в Москве, чтобы поставили в очередь на бесплатное жилье, необходимо было иметь не более 5 кв. м. жилой площади на человека, скорость перемещения в очереди зависела от того, где работаешь, строит ли само данное предприятие или ему выделяют жилые фонды через министерство, в общегородской очереди можно было простоять и 20 лет. Если на человека было 8 и менее кв. м., можно было вступить в ЖСК, преимущественно в те ,где предприятию выделены места. Сам лично так получил однокомнатную квартиру, а потом , когда семейство увеличилось до 4-х, вступил в другой ЖСК на трехкомнатную квартиру. Для молодых семей (до 30 лет) можно было получить квартиру бесплатно в МЖК, если один из членов семьи отработает пару лет в строительном индустрии - стройки, заводы ЖБК и т. д. Предприятие шло навстречу и сохраняло на этот период место за работником.
Сейчас получить бесплатную квартиру для обычных жителей без каких то льгот практически невозможно, купить большинству не по карману. Но это в Москве, в регионах цены заметно ниже сейчас и однушку купить вполне реально, да и двушку можно осилить.

И маленький штрих: В СССР большинство семей имели по 2 ребенка. Т.е. нагрузка на "квартирный распределитель" была несравнимо выше, чем сейчас.

[Старый]

ОАЯ пишет: 
Пошли в ход аргументы о взятках, номенклатуре и были такие, кто не получил квартиру. 

Взятки и номенклатура - неотъемлемый элемент СССР 70-80-х гг который тоже привёл к его краху. В 80-х дошло до того что ничего нельзя было "достать" без блата и взятки. 

А как все хорошо начиналось - капитализм в России это прогрессивный, не в пример социалистическому распределению. 

А при "капитализме" можешь пойти и купить. 

Между тем открываем журнал Англия за 66 год и читаем. Англичане предпочитают одноэтажные собственные дома, хотя БОЛЬШИНСТВУ так и не удается купить собственную квартиру за свою жизнь.

Так где жили англичане? В индивидуальных домах или хрущёвках по 5 кв м. на человека? 
 Что касается "собственной" квартиры то не обольщайся - в СССР полученная от государства квартира не была "собственной", её нельзя было например продать. 

СССР выдернуло

Слушай, ты откуда пишешь и сколько тебе лет? Почему у тебя СССР среднего рода? 

СССР выдернуло российскую империю из промышленной нищеты, национальные окраины превратило в индустриальные районы.

Советская система и экономика выдернула СССР из отсталости 1914 года и за полвека (на которые пришлась тяжелейшая война) поставила на второе место в мире. Но "патриотам" второе место не нравится, им непременно первое подавай, иначе их патриотизм не тщится.
 Однако мы о чём? О том что спустя 50 лет примерно с рубежа 70-х (даже конца 60-х) советская система начала входить в жестокий кризис который закончился крахом и системы и экономики и всей страны. 

И только, только начинало насыщать потребительский рынок.

У тебя СССР среднего рода. Ты ребёнок? 
Кого насыщать? В 70-80-х потребительский рынок разрушался всё более и более. И никаких шансов к его насыщению не было.  
Не было шансов именно потому что силы и средства страны растрачивались на производство продукции никак не связанной с потребительским рынком. На Бураны, авианосцы и др. и пр. На производство потребительских товаров сил и средств банально не оставалось. Какое, в пень, насыщение? 
 
 Всё это вместе, грубейшие ошибки в распределении сил и средств, в выборе способов стимулирования к труду, моральная и интеллектуальная деградация на всех уровнях и привели в сумме к краху СССР. 

[Старый]

Думать что в СССР в конце 70-х начале 80-х гг всё было хорошо это быть ни ухом ни рылом в реальности. Это всё равно что считать что слово "СССР" среднего рода.

[Старый]

Собственно история принятия к реализации программы Энергия/Буран служит лучшим доказательством интеллектуальной деградации советского руководства. Страна с таким руководством была обречена.

[cosmoletchik]

Старый пишет:

 Не надо забывать главное - Шаттл был создан с целью вовлечения СССР в новый виток дорогостоящей космической гонки и публичной победы в этой гонке.

Вот только не надо этой ерунды опять. То, что СССР зачем то сделал априори бессмысленный Буран, вовсе не значит что это штаты виноваты.

Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

[Старый]

cosmoletchik пишет:

Старый пишет:

 Не надо забывать главное - Шаттл был создан с целью вовлечения СССР в новый виток дорогостоящей космической гонки и публичной победы в этой гонке.

Вот только не надо этой ерунды опять. То, что СССР зачем то сделал априори бессмысленный Буран, вовсе не значит что это штаты виноваты.

В том что СССР втянулся в эту аферу виноват естественно он сам. Но это никак не значит что США не хотели его втянуть. 
В том что СССР развалился естественно виноват он сам. Но это не значит что США не хотели и не старались его развалить. 

Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Это чего? Типа бедные тупые пиндосы так грубо лажанулись?

[LRV_75]

Alex_II пишет:

LRV_75 пишет:
Сам придумал? Тогда это даже обсуждать не стоит

Тебе примеры найти или ты сам? Впрочем при случае пару раз ткну носом - в личке, чтоб не оффтопить...

Себе в личку напиши. Мне не надо

[ОАЯ]

Старый пишет:

А при "капитализме" можешь пойти и купить.


В момент помощи Афганистану наши воины обалдевали: В магазинах и на рынке Афганистана можно было купить все: транзисторы, телевизоры, золотые рыбки... Были бы деньги. Все привезут и доставят. В некоторых домах мрамор и шесть-десять комнат с бассейном и несколько а/машин. Но это не значит, что экономика Афганистана прогрессивнее экономики СССР
И наоборот: В Автралии открыли залежи золота. В один день население одного города превратилось в богатых людей. Платежоспособность резко возросла. Правда товары в магазины для этих граждан надо было еще привезти через океан. Но это никак не отражает развитость экономики страны?
 
 
Старый пишет:
СССР выдернуло
Слушай, ты откуда пишешь и сколько тебе лет? Почему у тебя СССР среднего рода?

Теперь можно – такой страны давно уже нет. Сколько у тебя ошибок я даже считать не собираюсь.
Старый пишет:

Советская система и экономика выдернула СССР из отсталости 1914 года и за полвека (на которые пришлась тяжелейшая война) поставила на второе место в мире. Но "патриотам" второе место не нравится, им непременно первое подавай, иначе их патриотизм не тщится.
Однако мы о чём? О том что спустя 50 лет примерно с рубежа 70-х (даже конца 60-х) советская система начала входить в жестокий кризис который закончился крахом и системы и экономики и всей страны.


Это Вы себя убедили, что в СССР  был кризис. В 20-е кризис был по страшнее, чем небольшие ошибки в планировании, в 40-х кризис был такой, что легли под фашизм с удовольствием все европейские страны, а СССР выстоял. Он легко бы перенес простуду 80-х. Но проблема была психологическая наверху. У Голсуорси в «Саге о форсайтах» один спрашивает совершенно нищего «Хотел бы он жить в условиях социального равенства» - «Нет, сэр. По мне так лучше пусть будет один шанс из тысячи, что я стану богатым...» (Привел по памяти, т.к. не могу найти ссылку). Т.е. на самом верху и у тех, кто должен был защищать от переворотов по присяге были именно такие мысли. Иллюзию кризиса создавали пустые полки. Но Вы-то служили на аэродроме и видели лишь полки магазинов. Я работал на заводе и видел, что ширпотребовскую продукцию отгружали точно так же, как и раньше, но она оставалась на складах. После перестройки я стал предпринимателем и стал бывать на всевозможных складах – они ломились. Т.е. сверху заранее приходили указания принимать продукцию на склады и не отгружать в торговую сеть. Здесь видимо сказалась неразбериха с «стимулированием труда» - система оплаты рухнула и вслед рухнула система финансирования. Но это мелочи по сравнению с волей верхов: все развалить и зажить по капиталистически.


Старый пишет:

У тебя СССР среднего рода. Ты ребёнок?
Кого насыщать? В 70-80-х потребительский рынок разрушался всё более и более. И никаких шансов к его насыщению не было.
Не было шансов именно потому что силы и средства страны растрачивались на производство продукции никак не связанной с потребительским рынком. На Бураны, авианосцы и др. и пр. На производство потребительских товаров сил и средств банально не оставалось. Какое, в пень, насыщение?
Всё это вместе, грубейшие ошибки в распределении сил и средств, в выборе способов стимулирования к труду, моральная и интеллектуальная деградация на всех уровнях и привели в сумме к краху СССР.


Бураны, авианосцы и армады танков внесли свою лепту. Но что мешает их отрицательный эффект в экономике  приписать и капитализму? Как и в СССР, в России нет денег строим Мистрали и дирижабли. Появятся деньги будем строить авианосцы, наемную армию, базы на Марсе...

[TAU]

Старый пишет:  НИ О КАКОМ военном использовании самого Шаттла НИКАКОЙ информации нет

Как дите, честное слово... 

Пиши: у меня нет. 

[TAU]

Старый пишет: 
Я так думаю в СССР в военных НИИ работали не граждане склонные к научной работе а граждане сумевшие по блату слинять из строевой части. Отсюда и такой уровень "исследований" и такие результаты.

"Он так думает"! Как же задолбал этот малограмотный дилетант-всезнайка с воистину космическим самомнением! (просто невозможно не вспомнить цитату из "Собачьего сердца")

Да ты, ничтожество - неразличимая букашка рядом с учеными из "военных НИИ".

[TAU]

Старый пишет:

George пишет:
В США космическую программу постоянно лихорадит.

Да, да. Мучается бедная в лихорадке. Одна только наша здорова и процветает...

П;%#, цензурных слов просто нет.

Русофобы, хватит демагогии: поймите, что с точки зрения логики наличие проблем в российской космонавтике никак не может служить доказательством отсутствия проблем в американской.

Вот так: или у нас все "в шоколаде", или наоборот - у нас все и всегда плохо, у "них" - все и всегда прекрасно... Примитивная логика, не отражающая действительности.

[TAU]

Дмитрий Виницкий пишет:
И где же эта передовая экономика?

В Китае. Можно и так ответить. Для начала.

А вообще - проблема СССР была не в экономической плоскости. А в политической. Роль личности в истории.

[TAU]

Alex_II пишет: 
А что ж это было, как не экономический крах? Или талоны на продукты в некоторых областях РСФСР - с конца 70х (не 80х) годов - это нормальное явление? Ну офигеть...

Талоны - не очень хорошее явление. Но не смертельное. Не крах.