Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[dmdimon]

Сергей пишет:

Shestoper   пишет:
Но обстрел лазером позволит выделить боеголовки на фоне надувных легких ложных целей

Сопровождать каждую ЛЦ лазером достаточно мощным, чтобы дать ЛЦ импульс для заметного смещения, едва ли реальная задача. Ведь надо определить координаты, а они искажены средствами РЭБ, ошибки наведения, сопровождения - лазеров не напасешься.

Почитайте про системы на основе обращения волнового фронта. Хотя идея насчет селекции ЛЦ с помощью лазера для меня и совершенно неочевидна в целом.

[pkl]

Виктор Зотов пишет: 
А что у нас СЯС только из ПГРК состоит? Какое ПРО справится с уцелевшими боеголовками?

Ну, давай посчитаем:
РТ-2ПМ «Тополь» - 72 ББ
РТ-2ПМ2 «Тополь-М» (мобильного базирования) - 18 ББ
РС-24 «Ярс» (мобильного базирования) - 252 ББ

Всего - 72 + 18 + 252 = 342 ББ на ПГРК.
Всего в РВСН насчитывается 1082 ББ. Т.е. у нас где-то 1/3 ББ на ПГРК. 1082 - 342 = 740. Не богато. Но это ещё не всё. В ближайшие годы должны выводиться из эксплуатации "Воеводы" и "сотки". А это 460 + 180 = 640 ББ. Если и их заменят на ПГРК и БЖРК, то точно будет труба. Но, похоже, до руководства страны начало что-то понимать, раз решили делать "Сармат".
Цифры брал отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегические_ядерные_силы_Российской_Федерации

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Сама необходимость в разработке подобных технологий говорит о несостоятельности идеи ПГРК. С тем же успехом можно создать ложные ШПУ.

Нет, далеко не с тем же успехом.
ШПУ неподвижны.
Если за годы тщательного и кропотливого наблюдения за ШПУ с орбиты получится по тонким отличиям с высокой вероятностью выделить настоящие ШПУ на фоне ложных...

В таком случае и  ПГРК можно вычислить за годы тщательного и кропотливого наблюдения. Да, это сложнее, но и в данном случае нет ничего невозможного.

[pkl]

Shestoper пишет:
А другие виды базирования более уязвимы для быстрого контрсилового удара Трайдентами с короткой дистанции.
За 7 минут не успеем ответно-встречный пуск произвести.

Интересно, на чём же всё-таки основана Ваша уверенность, что не успеем?

[Shestoper]

pkl пишет:
В таком случае иПГРК можно вычислить за годы тщательного и кропотливого наблюдения. Да, это сложнее, но и в данном случае нет ничего невозможного.

Нет, положение истинных и ложных ПГРК нужно определить за несколько часов, в крайнем случае - дней. Потому что через несколько часов часть из них уже изменят позицию, а через несколько дней дислокация всей группировки радикально поменяется. И где на новых позициях встали настоящие ПУ, а где ложные - сам черт не разберет. 

[pkl]

Shestoper пишет:

Сергей пишет:
2. Достаточно иметь несколько десятков МБР в контейнерном исполнении, выделить которых из тысяч контейнеров невозможно, и о внезапном ударе можно забыть, для неприемлемого ущерба будет достаточно.

Недостаточно, после оснащения антиракет ПРО США РГЧ с несколькими перехватчиками.
В 20-ых годах они запланировали довести число антиракет до 700, а число перехватчиков может достичь 3500.
Этого хватит, чтобы с перехватить почти все боеголовки примерно 50-70 ракет Ярс, даже при штатном разведении ложных целей.
Сейчас, при наличии 140 ПГРК, Россия может одновременно держать на патрулировании около 50 ПУ.

Так что на перспективу такого количества ПГРК, даже прикрытых на земле ложными целями, недостаточно. Они не смогут проломить развитую ПРО.
Нужно или наращивать число ПГРК, или дополнять их другими ударными системами (но обязательно - тоже устойчивыми к контрсиловым ударам).

А почему Вы не рассматриваете вариант с расчищающими ракетами?

[Shestoper]

pkl пишет:
Интересно, на чём же всё-таки основана Ваша уверенность, что не успеем?

Вы просто представьте себя в роли человека, который должен принять решение об уничтожении миллиардов людей. Сможете бестрепетно решить это за 3 минуты? Не побоитесь, что возможно сигнал о нападении не истинный, а какая-нибудь хитрая программная ошибка в недрах ЭВМ? 
Да еще представьте, что Вас разбудил дежурный офицер в два часа ночи. Сколько времени пройдет, пока в голове спросонья прояснится? 

Очень высока вероятность, что живой человек настолько ответственное решение за такой короткий срок принять не сможет. 
И на усмотрение ЭВМ в ближайшие десятилетие такое решение не оставят. 

[Shestoper]

Сергей пишет: 
В район БД НАПЛ может спокойно идти под шнорхелем, нехай наблюдают, так что и на патрулирование хватит.Кроме того, я писал о действии в составе группы, включая и корабли обеспечения, с которых может идти заправка ЖК, топливом, вплоть до подзарядки аккумуляторов, смена, отдых экипажей и т.д.

И еще цыгане с гитарой и медведем. 
Для большей скрытности. 
Отслеживать такие караваны для ВМФ США будет простой задачей. А там, где караван обеспечения - и лодка где-то неподалеку трется.
Ведь американцам даже не надо сопровождать лодку на дистанции торпедного залпа. Кораблям ПРО достаточно держаться от неё на дистанции плюс-минус 500 км.

[Shestoper]

pkl пишет:
А почему Вы не рассматриваете вариант с расчищающими ракетами?

Это уже соревнование экономик. 

Мы не сможем его выиграть с США, если будем соревноваться симметрично - на одну их антиракету создаем одну свою расчищающую ракету и т. д. 
У них экономика больше, и будет больше как минимум несколько десятилетий. Инерция развития больших систем.  

Нам могут помочь только ассиметричные варианты, когда для успешного противодействия нашему оружию им нужно тратить на порядок больше средств. 

[Чебурашка]

Shestoper пишет:
Мы не сможем его выиграть с США, если будем соревноваться симметрично

И поэтому, вместо всего двух вариантов баллистических ракет у США для стационарных шахт и для подводных лодок,
решили одновременно аж пять различных ракет сделать?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
А что у нас СЯС только из ПГРК состоит? Какое ПРО справится с уцелевшими боеголовками?

Ну, давай посчитаем:
 РТ-2ПМ «Тополь» - 72 ББ
 РТ-2ПМ2 «Тополь-М» (мобильного базирования) - 18 ББ
РС-24 «Ярс» (мобильного базирования) - 252 ББ

Всего - 72 + 18 + 252 = 342 ББ на ПГРК.
Всего в РВСН насчитывается 1082 ББ. Т.е. у нас где-то 1/3 ББ на ПГРК. 1082 - 342 = 740. Не богато. Но это ещё не всё. В ближайшие годы должны выводиться из эксплуатации "Воеводы" и "сотки". А это 460 + 180 = 640 ББ. Если и их заменят на ПГРК и БЖРК, то точно будет труба. Но, похоже, до руководства страны начало что-то понимать, раз решили делать "Сармат".
Цифры брал отсюда:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегические_ядерные_силы_Российской_Федерации

Всё, что стоит в шахтах, там же и будет заменяться. Кроме того есть 16 Ту-160 с 12 ПУ каждый для Х-55 или 
аналогичных и разворачивание их производства в 2023 году. Вы забыли также про морские: " нелетающую " Булаву и летающую Синеву, а это 704 ББ. Короче всего сейчас развёрнуто 2414 ББ, из которых на дежурстве 1735. ( Таблица ниже)Так что не всё так плохо в нашем королевстве. 

[Виктор Зотов]

Чебурашка пишет:

Shestoper пишет:
Мы не сможем его выиграть с США, если будем соревноваться симметрично

И поэтому, вместо всего двух вариантов баллистических ракет у США для стационарных шахт и для подводных лодок,
решили одновременно аж пять различных ракет сделать?

Это вам только так кажется.

[Сергей]

Shestoper пишет:

Сергей пишет:
В район БД НАПЛ может спокойно идти под шнорхелем, нехай наблюдают, так что и на патрулирование хватит.Кроме того, я писал о действии в составе группы, включая и корабли обеспечения, с которых может идти заправка ЖК, топливом, вплоть до подзарядки аккумуляторов, смена, отдых экипажей и т.д.

И еще цыгане с гитарой и медведем.
Для большей скрытности.
Отслеживать такие караваны для ВМФ США будет простой задачей. А там, где караван обеспечения - и лодка где-то неподалеку трется.
Ведь американцам даже не надо сопровождать лодку на дистанции торпедного залпа. Кораблям ПРО достаточно держаться от неё на дистанции плюс-минус 500 км.

Американцам удастся сопровождать только суда обеспечения, а что касается НАПЛ в группе, то их то сопровождать не получится ввиду малозаметности. И координаты судов обеспечения и НАПЛ будут далеки друг от друга, да и учитывая наличие в составе группы НАПЛ с КРМБ и торпедным вооружением, непонятно каким образом корабли ПРО будут держаться на дистанции плюс-минус 500 км при неизвестных координатах НАПЛ группы.Вспомните НАПЛ Готланд и авианосную группировку, дистанции обнаружения. Я уж не говорю о том, что в случае начала военных действий корабли ПРО будут атакованы КРМБ.

[Korniko]

Стратегия использования ШПУ - стратегия HIBACC (hide in the basement and close the cover) - устарела. Ведь она аж с 60-х годов прошлого века! Это тогда тупо наращивали защиту и пытались зарыться в землю.
А сейчас, в 21 веке ШПУ уязвимы все равно - уязвимы от 5-кг дронов, уязвимы от стрелок из космоса и стратосферы, уязвимы от подземных самоходных дронов-снарядов со спецБЧ, медленно, но верно подползающих к нашим ракетам снизу к часу Ч. ШПУ крайне уязвимы даже от ДРГ!
Настало время новых технологий!
Хватит прятаться под землей!
Ведущие эксперты по СЯС форума НК убедительно говорят о том, что все ШПУ успеют отстрелять в ВУ. Так зачем тогда рыть глубокие шахты? Надо просто ставить МБР на стартовые столы и все. Ну разве что полиэтиленом закрыть от дождя...
Это гораздо дешевле дорогостоящих ШПУ, на которые идет масса бетона и труда!
Зачем шахта, если дешевле на стартовый стол - и все равно успеем отстреляться?
***
В следующих сериях нашего сериала "Санта-Барбара"... "Интеллигентная дискуссия по СЯС с последующим симпозиумом" смотрите серию "Дроны - убийцы ШПУ"!
Спасибо что смотрите нас. И - не переключайтесь!
***
 

[TAU]

dmdimon пишет: напомню, что средства РТР и особенно анализа по-прежнему подчиняются закону Мура

Чего-чего? Напомните почетче, когда это у нас радио подчинялось закону Мура (сформулированному для процессоров ЭВМ, насколько мне известно)?? Радио ограничено принципиально известными законами физики, никакого неограниченного роста в геометрической прогрессии или экспоненциального, не может быть...

[dmdimon]

Korniko пишет:
ШПУ уязвимы все равно - уязвимы от 5-кг дронов, уязвимы от стрелок из космоса и стратосферы, уязвимы от подземных самоходных дронов-снарядов со спецБЧ, медленно, но верно подползающих к нашим ракетам снизу к часу Ч. ШПУ крайне уязвимы даже от ДРГ!

Дорогой мой клоун, ШПУ в принципе неуязвимы для любых лёгких видов вооружений, в отличии от ПГРК.

Как там расчет длины волны, маскировка Бёрбанка и что с обфускацией ПГРК?

[pkl]

Shestoper пишет:
Во-первых, они заявили о планах оснастить антиракеты Стандарт-3 Блок-2Б РГЧ с пятью перехватчиками - за счёт миниатюризации перехватчиков и одновременно роста массы и энергетики ракеты по сравнению с нынешним Стандартом-3 Блок-1.
Более крупные антиракеты наземного базирования смогут нести и больше 5 перехватчиков.

Хотелось бы увидеть источник информации о планах США оснастить РГЧ именно Стандарт-3.

[pkl]

Shestoper пишет:
Так что на перспективу такого количества ПГРК, даже прикрытых на земле ложными целями, недостаточно. Они не смогут проломить развитую ПРО.
Нужно или наращивать число ПГРК, или дополнять их другими ударными системами (но обязательно - тоже устойчивыми к контрсиловым ударам).

Ну да, например, дешёвыми крылатыми ракетами в ядерном оснащении, типа 3С10 "Гранат". Против них ПРО космического базирования бесполезна. А МБР пускать по настильным траекториям - и их перехватить не получится.

[dmdimon]

TAU пишет:

dmdimon   пишет: напомню, что средства РТР и особенно анализа по-прежнему подчиняются закону Мура

Чего-чего? Напомните  почетче , когда это у нас радио подчинялось закону Мура (сформулированному для процессоров ЭВМ, насколько мне известно)?? Радио ограничено принципиально известными законами физики, никакого неограниченного роста в геометрической прогрессии или экспоненциального, не может быть...

Насчет закона Мура в отношении РТР - не буду спорить, не хочу. Просто посмотрите на временной шкале эволюцию физической электроники. просто поймите, что текущие 14-нм технологии позволяют делать ФАР для ИК-излучения, например. И даже импортозамещенные 90 нм тоже позволяют. Что магнетроны сантиметровые стоят нынче в микроволновках за копейки, а лазерные уровни и дальномеры используют гастарбайтеры.

Не понимаю, чего именно в аппаратном обеспечении вам нехватает для непрерывного слежения за регионом.
Не понимаю, какой именно закон физики запрещает нам реалтайм контроль целей с орбиты.

Фактически вопрос упирается в покрытие территории и обработку данных.

[pkl]

Сергей пишет: 
Работа любой системы ПРО основана на обнаружении, селекции целей и любая система ПРО может быть сама непосредственно атакована, выведена из строя, а также обесценена средствами РЭБ. Исключение перехват на активном участке - факел не скроешь. Работа орбитальной группировки ПРО, а так же навигационных спутников может быть парализована орбитальными средствами РЭБ, вопрос количества, оптимальных орбит, массы спутников - задача для МО, во всяком случае не требуется "глушить" все время, достаточно максимум несколько часов.Соответственно и источники энергии должны быть кратковременные, но мощные , и такие есть.

Продолжительность работы системы РЭБ не должна превышать продолжительность полёта ББ от пуска до поражения цели. Т.е. не больше 30 минут. А для этого ЯЭУ, в принципе, не особо то и нужен, достаточно и химического источника энергии, типа МГД-генератора: