Многоразовость ВА.

[Бродяга]

Складные, ясен пень, будут менее удобны ;-). Но тонкое складное крыло - единственный способ получить легкое крыло с хорошим профилем, которое слетает на орбиту и обратно.  

А с чего это вы решили что тонкое крыло будет легче толстого?

 Старый, знаете анекдот -
 "- Гоги, что даёт нам птица гус?
  - Птица гус даёт нам жир!
  - Гоги, а что Ещё даёт нам птица гус?
  - ... Птица гус даёт нам жир?

 И. т. д."

 Затем, Старый, что Толстое Крыло Шаттла потому Такое Толстое, что Оно Должно Иметь Большой Радиус Закругления Края Крыла.
 И больше ни для чего это не нужно.

[Бродяга]

Нескладные крылья неудобны тем, что их надо покрывать теплозащитой, они толстые, это делает их неудобными для планирования.

Я понимаю. Но с чего вы решили что складные будут дешевле, легче и удобнее?

 Ага, не сразу увидел, вот-вот.
 "Птица гус даёт нам жир?"

 Видели КР, Старый? На них делаются Складные Крылья. Потому что при Старте Они Мешают.
 Вот при сходе с орбиты и торможении основной части скорости Крылья Мешают.

[Старый]

Затем, Старый, что Толстое Крыло Шаттла потому Такое Толстое, что Оно Должно Иметь Большой Радиус Закругления Края Крыла.
 И больше ни для чего это не нужно.

И тем не менее при равном размере и прочности толстые крылья легче тонких. Если бы аппарату нужна была скорость, манёвреность, дальность и т.п. то имело бы смысл напрягаться и снабжать его тонкими крыльями. А так зачем?
 Если вы не знали то у толстого профиля и к-т подъёмной силы (Су) выше чем у тонкого, так что для создания той же подъёмной силы потребуется крыло меньшей площади.
 Вы кстати подменили вопрос. Вместо "чем тонкое лучше?" вы ответили на вопрос "почему оно толстое?"

[Старый]

Видели КР, Старый? На них делаются Складные Крылья. Потому что при Старте Они Мешают.

Нет. Потому что их надо побольше напихать в тесный бомбоотсек. Габаритное ограничение, приходится извращаться. У крылатых ракет которые висят свободно снаружи самолёта крылья не складные.  Космические корабли вы не собираетесь набивать пачками в тесные помещения? Тогда зачем складывать крылья?

Вот при сходе с орбиты и торможении основной части скорости Крылья Мешают.

Чем же они мешают? Только помогают: гасят скорость и увеличивают горизонтальный манёвр.

[Бродяга]

Старый, "это мелочи" есть "фишка похуже".
 Вот, допустим, Клипер садится на парашюте при наличии того же ветра.
 Он как-то обтекается этим самым ветром и возможно раскачивание аппарата. Наличие качества у него существенно, его никуда нельзя деть и при посадке на парашюте.
 Как Это Всё Будет Себя Вести?
 Тут высказывались, мол отработать парашютную систему - "легко".
 Ну вот - "проблемка".
 

Вы когда-нибудь прыгали с парашютом? Если б прыгали (на обычном "дубе" конечно а не на крыле) то никогда бы такого не сказали.  На парашюте нет горизонтального ветра потому что он летит вместе с ветром. Поэтому ни парашютисты ни грузовые платформы не раскачиваются.

 Да, но ветер по-разному действуует на парашют и на висящий под ним СА.
 Но вы правы, я спросил отца, он сказал, что с равномерным ветром можно не считаться, вот порывы имеют значение и могут раскачать аппарат.
 И сказал как эта проблема обычно решается - садятся там и тогда, когда ветра нет.

[Бродяга]

Видели КР, Старый? На них делаются Складные Крылья. Потому что при Старте Они Мешают.

Нет. Потому что их надо побольше напихать в тесный бомбоотсек. Габаритное ограничение, приходится извращаться. У крылатых ракет которые висят свободно снаружи самолёта крылья не складные.  Космические корабли вы не собираетесь набивать пачками в тесные помещения? Тогда зачем складывать крылья?

Вот при сходе с орбиты и торможении основной части скорости Крылья Мешают.

Чем же они мешают? Только помогают: гасят скорость и увеличивают горизонтальный манёвр.

 Да, Старый, вот это и называется "мешают".

 Старый, что есть Крылья, что нет Крыльев на скоростях схода с орбиты и до эдак до 4 М не имеет значения.
 Важен угол атаки, а сзади у вас могут восседать офицеры и чинно кушать водку.
 Что там с "подветренной стороны" садящегося СА не имеет значения для качества и горизонтального манёвра.

[Бродяга]

Затем, Старый, что Толстое Крыло Шаттла потому Такое Толстое, что Оно Должно Иметь Большой Радиус Закругления Края Крыла.
 И больше ни для чего это не нужно.

И тем не менее при равном размере и прочности толстые крылья легче тонких. Если бы аппарату нужна была скорость, манёвреность, дальность и т.п. то имело бы смысл напрягаться и снабжать его тонкими крыльями. А так зачем?
 Если вы не знали то у толстого профиля и к-т подъёмной силы (Су) выше чем у тонкого, так что для создания той же подъёмной силы потребуется крыло меньшей площади.
 Вы кстати подменили вопрос. Вместо "чем тонкое лучше?" вы ответили на вопрос "почему оно толстое?"

 Уть-уть-уть, Старый, на Авиабазе это расскажите про "толстое крыло". Вас там с удовольствием попинают.

 Вот вам "примерный авиационный аналог шаттла" - http://www.airwar.ru/enc/aliner/dc10-15.html у него примерно такая площадь крыла.
 Интересно, что это он "форму шаттла" не имеет?

[Oleg]

Посадка на крыльях на шасси обеспечивает полную многоразовость аппарата.

 Если аппарат садится на парашюте, то посадка в любом случае "ударная", и многоразовость под вопросом.

Хорошо, что создатели ВА ТКС об этом не знали.
А посадка на парашюте не в любом, а в том случае будет "ударной" если не использовать двигатели мягкой посадки или амортизационных приспособлений (см. первое сообщение этой темы)

Я сразу скажу о параплане.

Это Тоже Складное Крыло. Только Очень Неудобное В Управлении.

А зачем сразу параплан? Задача у спускаемого аппарата не "летать", а совершить посадку. Можно обойтись и парафойлом. Гораздо проще и удобнее.

[Oleg]

Коэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе.

Откуда такая цифра? :shock:

[Oleg]

Реально полностью многоразовый ВА может быть только крылатым с горизонтальной посадкой на шасси.
 При посадке на парашюте аппарат так или иначе будет биться. Боковой ветер и он перевернётся. Малейшая несимметрия тяги посадочных двигателей или смещение центра масс и он перевернётся. Много ли СА Союзов при посадке не перевернулось?
 В ситуации Клипера при спуске на парашюте практически не удастся заставить аппарат висеть строго горизонтально. А раз так то он ударится о землю сначала одним концом и сработает эффект хлыста. Хотя до этого сработают под углом тормозные двигатели и он перевернётся ещё не коснувшись земли.

Старый, "это мелочи" есть "фишка похуже".

 Вот, допустим, Клипер садится на парашюте при наличии того же ветра.
 Он как-то обтекается этим самым ветром и возможно раскачивание аппарата. Наличие качества у него существенно, его никуда нельзя деть и при посадке на парашюте.
 Как Это Всё Будет Себя Вести?

 Тут высказывались, мол отработать парашютную систему - "легко".
 Ну вот - "проблемка".

1. Отрабатывалось на аналоге CRV X-38 (парафойл)
2. Отрабатывается LM для CEV. (эрбаги с управляемым, плавным "сдутием" )

[Oleg]

Он возможен в 2х вариантах, из которых и надо выбрать лучший:
- неуправляемый спуск на большом парашуте с РДТТ и посадкой на эрбаги;
- управляемый спуск на параплане и посадка на лыжи.
Тормозиться в атмосфере в обоих вариантах будет одноразовым сменным щитом с абляционным ТЗП.

Все будет зависить от того с кем скооперируются.
Если ни с кем, то скорее всего первый вариант.

[hcube]

А зачем нам Cy? Не, кузнец нам не нужен (с). Нам надо не максимальный Cy, а максимальное соотношение Cy/Cx, взятое для всего аппарата, в просторечии именуемое аэродинамическим качеством ;-). Так вот - чем шире крыло, тем бОльшую полосу воздуха оно захватывает, и тем больше у него при прочих равных может быть максимальное АК.

Складное же (я лично - за одно, как у Спирали, или возможно двухсложное крыло, расположенное в нише корпуса в хвостовой части (открывающееся 'вниз'), плюс односложный V-образный стабилизатор-руль в носовой части (открывающийся 'вверх')) крыло - это единственный способ вообще иметь такое крыло на аппарате который сходит с орбиты преодолевая гиперзвуковое торможение. При котором совершенно фиолетово, какой у нас профиль крыла, потому как все торможение происходит в ударной волне, которой важен сам факт наличия предмета в потоке ;-). Я уже не говорю о нагреве, и сопутствующей теплозащите и тепловой стойкости конструкции крыла.

Всего этого можно избежать, сделав крыло по той же технологии что крыло ПО-2 (с учетом того, что у нас типа космос и лишний килограмм крыла стоит порядка килобакса - можно смело его все делать углепластиковым и титановым, включая обшивку), и раскладным с усилением в узлах раскладывания. Производить же раскладывание на скорости порядка 0.5М, до которой дотормозиться конвенциальным способом, на рулевых щитках в хвостовой части корпуса. Впрочем, носовой стабилизатор можно открыть и пораньше - на 2-3М, это сильно поможет рулить на сверхзвуке (практически это открытие аналогично введению тормозного парашута первой ступени на Союзе).

[Бродяга]

hcube, учитывая вполне нормальную посадку шаттлов и масштабирование, возможно не надо особо и "перегибаться".
 При уменьшении массы аппарата в 10 раз, "масштабный коэффициент площадь/масса" будет несколько больше чем 2.

 Потому "просто смасштабировав шаттл" получим аппарат со значительно лучшими лётными характеристиками при той же площади крыла.
 Я думаю, вполне будет подходить простое сложенное по бокам в два раза крыло.

[Старый]

А зачем нам Cy? Не, кузнец нам не нужен (с). Нам надо не максимальный Cy, а максимальное соотношение Cy/Cx, взятое для всего аппарата, в просторечии именуемое аэродинамическим качеством ;-). Так вот - чем шире крыло, тем бОльшую полосу воздуха оно захватывает, и тем больше у него при прочих равных может быть максимальное АК.

А зачем нам АК? Не, АК нам не нужно! Мы ж не дальний бомбардировщик, авиалайнер, рекордный планер делаем. Нам нужна подъёмная сила чтобы посадку осуществить. С минимальными затратами на вес/размер крыла. А для этого Су нужен. Вон у самолётов при посадке распушают всякие закрылки/предкрыли и плюют на лобовое сопротивление и АК. Потому что Су нужен.

[ДмитрийК]

Кстати про многоразовые ВА, а что-нибудь новенькое слышно про НТУ (а.к.а Резиновая Зина)? Потому как если бы эта штука на самом деле заработала, многие вопросы решились бы сами собой.

[AlexB14]

Коэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе.

Откуда такая цифра? :shock:

Ну, про вдвое больше, я, наверное, сморозил. :oops: Понятно, что если масса и будет примерно вдвое превышать массу Союза, то это не значит двойное увеличение числа комплектующих. Ну, на некоторое увеличение их количества надеяться все же можно. Во всяком случае, при 50% многоразовости народ без работы и куска хлеба не останется.

[hcube]

Ну... у тех-то двигатель есть, а у нас чисто планирующая посадка. Конечно, если мимо полосы промахнуться, ничего особо страшного не произойдет - ну. кроме некоторой побитости аппарата...

Но, допустим, если ограничения на толстое крыло на самом деле несущественны (действительно, даже для шаттлоподобного крыла львиную долю Cx все равно дает корпус), то проблемы с теплозащитой крыла - в полный рост наличествуют. И со структурной прочностью. Компактный корпус типа 'лаптя' имеет значительно бОльшую структурную прочность, и даже естли бы у него произошло повреждение теплозащиты подобное тому что было у Колумбии - все равно это не означало бы катастрофу - потому что тепловые нагрузки приходились бы на весь корпус, это раз, и два - локальное ослабление конструкции IMHO было бы несущественно, бе в несущем корпусе она сильно резервирована. А уж складывание крыла в два раза - это уже приятное дополнение к возможности его вообще сложить ;-)

Да, в принципе кончики крыла можно и выставить в поток, покрыв ТЗП. Тогда они будут играть роль рулей, и одновременно - вытяжного парашута для всего крыла...

[Бродяга]

А зачем нам Cy? Не, кузнец нам не нужен (с). Нам надо не максимальный Cy, а максимальное соотношение Cy/Cx, взятое для всего аппарата, в просторечии именуемое аэродинамическим качеством ;-). Так вот - чем шире крыло, тем бОльшую полосу воздуха оно захватывает, и тем больше у него при прочих равных может быть максимальное АК.

А зачем нам АК? Не, АК нам не нужно! Мы ж не дальний бомбардировщик, авиалайнер, рекордный планер делаем. Нам нужна подъёмная сила чтобы посадку осуществить. С минимальными затратами на вес/размер крыла. А для этого Су нужен. Вон у самолётов при посадке распушают всякие закрылки/предкрыли и плюют на лобовое сопротивление и АК. Потому что Су нужен.

 "...
  Гоги ты на чём спишь?
  На перине.
  А что в перине, Гоги?
  В перине пух, учитель!
  Гоги, так Что Ещё Даёт Нам Птица Гус?
  Птица Гус Даёт Нам Жир!   "

 Старый, вы отлично понимаете, что качество это низкая посадочная скорость. У шаттла она и 100 м/с, это Очень Много.

[Бродяга]

Коэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе.

Откуда такая цифра? :shock:

Ну, про вдвое больше, я, наверное, сморозил. :oops: Понятно, что если масса и будет примерно вдвое превышать массу Союза, то это не значит двойное увеличение числа комплектующих. Ну, на некоторое увеличение их количества надеяться все же можно. Во всяком случае, при 50% многоразовости народ без работы и куска хлеба не останется.

 Да, только непонятно другое, а что бы этот "народ" просто так не содержать, без всякой ненужной работы?

[hcube]

Зачем без ненужной? Спроектировали Клиппер - пусть проектируют скажем новый грузовой корабль под ту же РН, вплоть до прототипа. Спроектировали грузовик - можно заняться многоразовым УРМ... сделали УРМ - разрабатываем ядерно-ионный привод. А стенания на тему 'а что ж мы будем есть, если кормушку отберут' - это в пользу бедных. Надо много работать и много получать, а не стремиться к халявному гарантированному минимуму.

Вообще, IMHO, надо создать систему грантов. То есть да, вбухивать деньги в космонавтику, но не просто так, а в обмен на разработки. Даже если те пойдут в корзину - все равно сопутствующие технологии будут разработаны и востребованы.