Многоразовость ВА.

Автор Oleg, 28.03.2005 16:56:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьЗаход на второй круг возможен до определённого момента снижения
Не факт - зависит от энерговооруженности. Палубные самолеты могут стартовать даже после касания. Да и (полу)пустые авиалайнеры вполне.
Цитироватьна шаттле Есть Двигатель. Это орбитальные двигатели, они могут работать и при посадке
Неохота лезть смотреть, какая у них тяга. Но учитывая большую удельную нагрузку на крыло да и запас топлива, вряд ли он может стартовать сам с ВВП или уйти на второй круг. Может помочь при недолете - согласен, но не больше.

 Я имел в виду авиалайнер, разумеется. Тот же Харриер может вообще "повиснуть в воздухе". :)

 Да, "орбиталки" не обеспечат второй круг, надо ставить ТРД.
 Но какая разница-то? У СА Союза тоже нет "второго круга", если он летит прямо в горящий дом, туда он и влетит. :)

 Кстати, "ублюдочный" ТРД может весить весьма немного, эдак до 20 можно довести соотношение тяга/масса. Так что можно и поставить.
 (Сразу оговорюсь для Зомби, для АКРа оно не годится. :) )
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Игорь Суслов

Цитировать... выбрали что попроще - просто шар со смещённым центром тяжести.
 Это наиболее простая форма тела имеющего качество...

 :)

Уж не аэродинамическое ли качество имела сфера со смещенным центром тяжести? :)
Спасибо не говорю, - уплачено...

frost_ii

ЦитироватьБУРАН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "МЁРТВОЮ ПЕТЛЮ"? Smile

Да, может. Признаю, я не спец в авиастроении, но программу посадки Бурана я видел. По теме рекомендую почитать воспоминания Талбоева. Он рассказывал, что во время посадки Буран такие кульбиты выделывал, что ему (Талбоеву) даже пару раз пришлось снова его (Буран) перехватывать.

X

Бродяга, мне тоже больше нравятся крылья - чисто эстетически, да и конструктивно - это круто. Чисто инженерно это тоже наиболее предпочтительное решение - никаких морок с веревками и тряпками. Зато появляются мороки с ТЗП.
Надо всегда смотреть на проблемы комплексно. На сегодня основным критерием для КК является вес вообще и вес системы спуска/спасения в частности. Не говоря уже о том, сколько стоят материалы и процесс изготовления. Чисто теоретически мона постоить сейчас мини-Буран (типа ВКС Глушко) из углеродных композитов, и все будут довольны. Но ст-ть его будет запредельной.
И вообще, дисскусия велась в применении к Клиперу конкретно. И о том, уложится ли крыльевая схема в 14 тонн ПН Зенита или нет. И народ имеет основания думать, что схема со складывающимся крылом 100% не уложится в это ограничение. А если его строить для 20-тонной РН, то мона хоть биплан, хоть триплан соорудить...

AlexB14

У меня такое ощущение, что с многоразовостью не всё так просто. С одной стороны, - это хорошо. Не надо тратиться на создание целого КК всего лишь для одного полёта. Один раз сделал и летай, пока ресурс не выработан. С другой стороны на создание КК задействованы предприятия. Это реальный объём работ с зарплатой для ИТР, рабочих и т.д. Сделав один корабль и летая только на нём, мы лишаем их работы. Что не есть гут. Я думаю, что в этом констексте, Клипер - соломоново решение. Коэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе. Следовательно, для каждого полёта Клипера будет нужно подготовить примерно такое же количество комплектующих, что и для полёта Союза. Т.е. рабочие места не теряются. А это уже гут. 8)
Errare humanum est

Игорь Суслов

Цитировать
ЦитироватьБУРАН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "МЁРТВОЮ ПЕТЛЮ"? Smile
Да, может.

"Ну, это вряд ли..." (с)
Одно дело - маневрировать с креном в 70-80 градусов (о чем, кстати, и рассказывал Толбоев), другое - на два-пи развернуться в плоскости тангажа...
Спасибо не говорю, - уплачено...

X

to AlexB14
Американцы в этом смысле нашли оптимум. Они создали многоразовую КС, на обслуживание которой тратится немеряно труда и денег - не меньше (а возможно, и гораздо больше), чем на сравнимую одноразовую систему.

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьБУРАН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "МЁРТВОЮ ПЕТЛЮ"? Smile

Да, может. Признаю, я не спец в авиастроении, но программу посадки Бурана я видел. По теме рекомендую почитать воспоминания Талбоева. Он рассказывал, что во время посадки Буран такие кульбиты выделывал, что ему (Талбоеву) даже пару раз пришлось снова его (Буран) перехватывать.

 Может он просто Плохо Управлялся? :)
 Что неудивительно для аппарата с качеством около 5.

 А потом, да ну и бог с ней, с Мёртвой Петлёй. :) Допустим аппарат должен уметь её делать. Но это не значит, опять же, что это посадочное крыло будет весить те 60 кг на квадратный метр.
 Я уже не говорю о том, что есть углепластик разный и тому подобное. Давно есть.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Бродяга

Цитироватьto AlexB14
Американцы в этом смысле нашли оптимум. Они создали многоразовую КС, на обслуживание которой тратится немеряно труда и денег - не меньше (а возможно, и гораздо больше), чем на сравнимую одноразовую систему.

 Правильно, Правильно!  :D

 Все "денег хотят" дело не в конструкции и технологии.

 Кстати, если шаттл "масштабировать по деньгам как по массе до Союза" получится стоимость запуска 25 миллионов долларов.
 Что, учитывая американский уровень оплаты труда, немного совсем.

 :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

frost_ii

Я всё же взял пример из книги (издательство "МАИ") и опирался на известные мне факты. Предлагаю Вам также найти подходящую литературу и обосновать свою точку зрения с цифрой "в руках". В противном случае наша дискуссия приобретает схоластический оттенок  :wink:

Бродяга

ЦитироватьЯ всё же взял пример из книги (издательство "МАИ") и опирался на известные мне факты. Предлагаю Вам также найти подходящую литературу и обосновать свою точку зрения с цифрой "в руках". В противном случае наша дискуссия приобретает схоластический оттенок  :wink:

 Нет никакой необходимости, вы просто "присочиняете факты", где данные, что штатная перегрузка для Бурана 8g?

 Я уже приводил цифру, для парашютной системы союзовского СА рывок в момент раскрытия парашюта - 4,5 g, потом он летит при 1 g.
 На "этом вот самом" успешно садятся постоянно. Я не вижу, почему посадочные крылья должны быть значительно прочнее этих самых парашютов, в десятки раз, скажем.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Бродяга

Старый в другой теме задал вопрос. - "Угу. То есть вы решили что механизм раскладки будет легче, проще и дешевле чем теплозащита на крыльях? И также вы решили что гасить скорость со сложеными крыльями будет легче, проще и дешевле чем с развёрнутыми?"

 Старый, Складные Крылья - Вместо Парашюта. Вы Правда Тупой, а?

 ;)  :mrgreen:
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

X

Он может быть не проще и не легче. Но у него есть большой плюс - он не отгорит при вхождении в атмосферу. А на тот случай, если перегреется и заклинит - есть посадочный парашут.

Бродяга

ЦитироватьОн может быть не проще и не легче. Но у него есть большой плюс - он не отгорит при вхождении в атмосферу. А на тот случай, если перегреется и заклинит - есть посадочный парашут.

 Есть аргументы "почему проще и легче".

 Теплозащитный щит, это теплозащитный щит, у него один задачи, а Крыло это Крыло, у него другие.

 К чему их совмещение приводит на шаттле? - Для увеличения радиуса закругления крыльев сделаны эти вот "толстые крылья", которые плохи для полёта в дозвуковом режиме.
 Но и как носитель теплозащиты они не шибко удобны, иначе будет плохое качество.

 Отдельные элементы будут совершеннее.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Дем

На днях по ТВ видел проект с посадкой на авторотирующем винте...
Почему бы и не? Масса как у Ми-8...
Одновременно он же и "система мягкой посадки"...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Бродяга

ЦитироватьНа днях по ТВ видел проект с посадкой на авторотирующем винте...
Почему бы и не? Масса как у Ми-8...
Одновременно он же и "система мягкой посадки"...

 Винт сам очень сложная штуковина.
 Действительно сложная, а тем более раскладной винт.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

frost_ii

Цитировать
ЦитироватьЯ всё же взял пример из книги (издательство "МАИ") и опирался на известные мне факты. Предлагаю Вам также найти подходящую литературу и обосновать свою точку зрения с цифрой "в руках". В противном случае наша дискуссия приобретает схоластический оттенок  :wink:

 Нет никакой необходимости, вы просто "присочиняете факты", где данные, что штатная перегрузка для Бурана 8g?

 Я уже приводил цифру, для парашютной системы союзовского СА рывок в момент раскрытия парашюта - 4,5 g, потом он летит при 1 g.
 На "этом вот самом" успешно садятся постоянно. Я не вижу, почему посадочные крылья должны быть значительно прочнее этих самых парашютов, в десятки раз, скажем.

Потому что парашют садиться на полигон, а крыло - на ВПП.

Есть схема посадки Бурана на ВПП, где указаны манёвры для входа в корридор - правая и левая бочки и мёртвая петля.
Есть требования прочности крыла для летательных аппаратов, выполняющих такие манёвры - 8g.
Из чего я делаю простой логический вывод - крыло Бурана рассчитано на перегрузку минимум 8g.

Программа посадки рассчитывалась с учётом обеспечения надёжности попадания на ВПП при отсутствии возможности захода на второй круг, ввиду отсутствия двигателя, при вероятных помехах - ветер, дождь и пр.

Пока не предложена другая программа посадки на ВПП, обеспечивающая необходимый уровень надёжности, нужно исходить из имеющейся.

hcube

Вопрос. А как СЛА и планеры садятся? У них конструктвная прочность того... даже 2G не выдержит ;-).

Двигатель же можно обеспечить. Есть движок довыведения. Его тяга -2 тонны. Для замедления снижения вполне хватит.

Но я думаю, что на самом деле нет проблем сделать крыло которое выдерживает нужный уровень перегрузок - там, 3-4G.
Звездной России - Быть!

frost_ii

ЦитироватьВопрос. А как СЛА и планеры садятся? У них конструктвная прочность того... даже 2G не выдержит ;-).

Они садятся на грунтовую полосу, им ВПП первого класса не нужна. Низкая скорость обеспечивается большой площадью крыла. Ставим большое крыло и садимся в поле. ИМХО лучшее решение для КА типа Клипер - параплан. И посадка - на полигон.

Ещё одно - в Тушино, если на СЛА не будет представлена документация с рассчётами на 3g,  к полётам не допускают..

ЦитироватьДвигатель же можно обеспечить. Есть движок довыведения. Его тяга -2 тонны. Для замедления снижения вполне хватит.
Он на отстреливаемом ПАО. Переставить его на нынешнем этапе работ по Клиперу - достаточно большая проблема. Кроме того, он не подойдёт по другим причинам - нужно обеспечить многократный запуск (на довыведении и посадке) и большой ресурс. Не мудрствуя лукаво, можно было бы предложить какой-нибудь ТТУ в довесок.

Двигатель нужен не для замедления движения, а для совершения манёвров.

ЦитироватьНо я думаю, что на самом деле нет проблем сделать крыло которое выдерживает нужный уровень перегрузок - там, 3-4G.
Проблем нет. Необходимости тоже.

Бродяга

frost_ii это Эксплуатационная Перегрузка или Разрушающая Перегрузка 8g?

 Для тех самых военных самолётов 5-9 g это Максимальная Эксплуатационная Перегрузка - он может штатно совершать манёвры с такой перегрузкой.
 Разрушающая перегрузка для них раза в два-три больше. Недавно этот вопрос обсуждался на Авиабазе, так что не надо спорить.

 Кстати, если аппарат с качеством 5 будет совершать манёвр с перегрузкой 8g, то эдак "грубо" он тормозиться будет с ускорением 1,4g, любопытно, какую скорость он без двигателя будет иметь в конце манёвра? ;)

 Что касается "программы посадки", я вам привёл в пример "горящий дом" или "столб", в который летит СА на парашюте при боковом ветре.
 "Ваши действия", как говорится. В реальном СА Союза есть топливо, при ударе он может взорваться - что и было в случае с Комаровым.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]