Многоразовость ВА.

[Agent]

Вай-вай.
 А Парашютных Систем Вообще Две!

 И что вы там про "чистое увеличение массы КА"? Какое отношение массы КА к возвращаемой части у Союза и у Шаттла?
 Шаттл садится весь, может сажать ПН более 10 тонн, сажает полностью пилотскую кабину и ещё маршевые двигатели. При этом сам весит 110 тонн, а не чуть более 7 как Союз.

Садился бы Союз только на  крыльях - пришел бы конец МКС и, очень возможно, пилотируемой космонавтике.
Почему? - Баллистический спуск Союза сразу же после аварии Шаттла.

Представте ситуацию и попробуйте сказать нечто иное, нежли И не надо вспоминать Союз, там подвела Кнопка, а не Крылья.

[Agent]

Я вобщемто не против крыльев. Я даж за.
Но парашют(ы) это никак не отменяет. То есть крылья будут довеском. Приятным во всех отношениях, окромя массы. Но если носитель позволит вытолкать дополнительные тонны - почему бы и нет?

[Бродяга]

Agent будь шаттл размером с Союз, он мог бы садиться и "баллистически" имея перегрузку те же 8-9g.

 У Союза же этот режим вызван примитивностью системы управления, а не есть "достоинство".

[Agent]

Agent будь шаттл размером с Союз, он мог бы садиться и "баллистически" имея перегрузку те же 8-9g.

 У Союза же этот режим вызван примитивностью системы управления, а не есть "достоинство".

На самолетах катапульты ставят (или парашютами комплектуют) не потому что "вдруг крылья отваляться". А потому что "вдруг сесть не сможет". Причин этого может быть множество.

[Бродяга]

Я вобщемто не против крыльев. Я даж за.
Но парашют(ы) это никак не отменяет. То есть крылья будут довеском. Приятным во всех отношениях, окромя массы. Но если носитель позволит вытолкать дополнительные тонны - почему бы и нет?

 Agent, я выше высказался "по массе". Союз Гораздо Относительно Тяжелее, при том, что он одноразовый.

[Бродяга]

Agent будь шаттл размером с Союз, он мог бы садиться и "баллистически" имея перегрузку те же 8-9g.

 У Союза же этот режим вызван примитивностью системы управления, а не есть "достоинство".

 На самолетах катапульты ставят (или парашютами комплектуют) не потому что "вдруг крылья отваляться". А потому что "вдруг сесть не сможет". Причин этого может быть множество.

 А Союз не сможет сесть "где угодно при порывистом боковом ветре 20 м/с и более". Точнее "иногда сядет", а "иногда" его разобьёт об какое-нибудь препятствие.

 А если хотите "аварийку" нет вопросов, можно сделать аварийную парашютную систему. Только зачем сажать на ней весь корабль - можно просто предусмотреть отстрел кабины экипажа или вообще индивидуальные парашюты.

[Agent]

А Союз не сможет сесть "где угодно при порывистом боковом ветре 20 м/с и более". Точнее "иногда сядет", а "иногда" его разобьёт об какое-нибудь препятствие.

Пофиг железо - главно чтоб люди выжили.

 А если хотите "аварийку" нет вопросов, можно сделать аварийную парашютную систему. Только зачем сажать на ней весь корабль - можно просто предусмотреть отстрел кабины экипажа или вообще индивидуальные парашюты.

Эт можно. Когда я писал "Но парашют(ы) это никак не отменяет" - имелось ввиду наличие а не использование.
Только не забывайте массу всей этой аварийки включать в рассчеты.

[Agent]

Да, еще - индивидуальные парашюты не прокатят.
При жестком спуске возможна потеря сознания, не хватит сил (времени) вовремя выскочить после невесомости, больного везут и тд. Нужно нечто навроде катапульты. А отстрелить 4-6 человек - это не иначе как предварительно разнести кабину вдребезги.
Видимо легче (во всех смыслах) спасать целиком всю кабину. А это почти не отличаеться от чисто парашютного спуска всего ВА.
То есть опять то же самое - крылья массу только увеличивают.
Далее идет чистая бухгалтерия - что дешевле - эти дополнительные тонны на орбите или изготовление дополнительных одноразовых элементов (вплоть до всего КА), поисково-транспортные заморочки и тд.

[fagot]

fagot в своё время Эдгар По считал, что трансатлантический телеграфный кабель будет проложен в 2848-м году. Это пример "рассуждений о сложности".

Мой рассуждения похожи на рассуждения Эдрага По ? :shock: И что вам далась эта сложность, можно подумать, тут все поголовно утверждают, что крылья сделать невозможно.

Ничего в ШРУСе сложного нету.

Это только на первый взгляд. Сложность там в основном технологическая. А не было бы там сложностей, передний привод бы раньше заднего появился или одновременно.

Когда "разный бред" был нужен в военных целях, делали Гораздо Более Сложные Вещи.

Это да, за ваши деньги что угодно  

Насколько я понял, крылья сложены вдоль боковой поверхности СА. А на Шаттле и Буране ее зачем-то защищают ТЗП :wink:

[Agent]

ШРУС ШРУСу рознь.
Ща у меня заднеприводный Форд, но когда то был Бьюик. Так в нем эта штука представляет собой хитропереплетенный пучек какогото стекловолокна. С виду просто ... пока не задумываешся - какие технологии скрываються за этой "простотой" - ведь передаеться более 200 лошадей через гибкую штуку толщиной в несколько сантиметров.

[hcube]

Ээээ нет. Бывает ТЗП и ТЗП ;-)

Во первых, боковая поверхность у челноков типа шаттла вертикальная. Я предложил делать обратный скос. То есть ударная волна сойдя с кромки днища пройдет мимо, как у Спирали. Вон, на китайском Союзе - щит обгорел, бока - нет. То есть там конечно будут некие тепловые нагрузки... но несравнимые с теми что испытывает ТЗП днища.

Во вторых, никто не мешает сделать на крыло, например, обшивку из тонкого (0.5 мм) титана. Он по моему до 300С держит - этого вполне достаточно.

Да, между планирующим приземлением на крыле и вертикальным - на парашуте есть некоторая разница. Крыло есть в данном случае тот самый инструмент для преобразования запасенной кинетической энергии в мягкую посадку. А парашут так не умеет. То есть параплан в принципе умеет... но это им надо хорошо управлять, и умеет он это не шибко точно ;-)

Но как запасной вариант парашут очень хорош. Малая относительная масса, удобство введения... для того чтобы в случае нераскрыва крыльев или отказа СУ сесть хоть как-нибудь - лучше не придумаешь.

[Agent]

Вобщем, не нужно усложнять где можно найти более простые решения.
А то можно слишком далеко зайти ...
Вот наглядная проблема - одним из путей ее решения мог бы стать складной хвост Шаттла.

[Oleg]

И не надо вспоминать Колумбию, там подвела Теплозащита, а не Крылья.

Очень интересно...  :?

Февраль 1967 года, Космос 140 (7К-ОК №3). При посадке прогар технологической заглушки в днище корабля не привел к разрушению спускаемого аппарата. Следуя вашей логике Колумбию подвела не теплозащита, а пена бака, а теплозащита и крылья вроде как и не при чем вовсе! Так что ли?


- К пугвицам притензии есть?
- К пугвицам притензий нет - пришиты намертво не оторвеш!
Кто сшил костюм!?! (С) Райкин[/size]

[hcube]

Так виноват был не сам прогар. А связанное с ним нарушение структурной прочности. Иначе говоря - будь крылья титановыми - очень может быть, что 'пронесло' бы. Хотя конечно планер пошел бы под списание или замену крыльев как минимум.

[Бродяга]

И не надо вспоминать Колумбию, там подвела Теплозащита, а не Крылья.

Очень интересно...  :?

Февраль 1967 года, Космос 140 (7К-ОК №3). При посадке прогар технологической заглушки в днище корабля не привел к разрушению спускаемого аппарата. Следуя вашей логике Колумбию подвела не теплозащита, а пена бака, а теплозащита и крылья вроде как и не при чем вовсе! Так что ли?


- К пугвицам притензии есть?
- К пугвицам притензий нет - пришиты намертво не оторвеш!
Кто сшил костюм!?! (С) Райкин[/size]

 На шаттле много раз нарушалась теплозащита тоже в других местах.
 Нашлось "слабое место".

 А вот, в своё время, отец обнаружил неправильность алгоритма работы парашютной системы, в результате которой запасной парашют мог быть выведен раньше основного, затем был бы выведен основной и "кирдык".
 Ситуация была редкая, при аварии на участке выведения. Но "дыра" была. Причём, когда он доложил, на него погнали, что и так летали, ничего не случалось.

[Бродяга]

Да, еще - индивидуальные парашюты не прокатят.
При жестком спуске возможна потеря сознания, не хватит сил (времени) вовремя выскочить после невесомости, больного везут и тд. Нужно нечто навроде катапульты. А отстрелить 4-6 человек - это не иначе как предварительно разнести кабину вдребезги.
Видимо легче (во всех смыслах) спасать целиком всю кабину. А это почти не отличаеться от чисто парашютного спуска всего ВА.
То есть опять то же самое - крылья массу только увеличивают.
Далее идет чистая бухгалтерия - что дешевле - эти дополнительные тонны на орбите или изготовление дополнительных одноразовых элементов (вплоть до всего КА), поисково-транспортные заморочки и тд.

 Дешевле Будет Многоразовый Аппарат.
 Шаттл дешевле Союза в пересчёте на массу. Небольшой шаттл, с более простой ракетой будет Ещё Дешевле.

 А "парашютный спуск", как я Уже Много Раз Говорил в "сильно нештатной ситуации" приводит к посадке "неизвестно где" даже при вполне нормальном управляемом спуске.
 При посадке на парашюте Тоже Выбирают Место Посадки. Просто это не ВПП, а "достаточно большое пустое место".

[Бродяга]

fagot в своё время Эдгар По считал, что трансатлантический телеграфный кабель будет проложен в 2848-м году. Это пример "рассуждений о сложности".

Мой рассуждения похожи на рассуждения Эдрага По ? :shock: И что вам далась эта сложность, можно подумать, тут все поголовно утверждают, что крылья сделать невозможно.

Ничего в ШРУСе сложного нету.

Это только на первый взгляд. Сложность там в основном технологическая. А не было бы там сложностей, передний привод бы раньше заднего появился или одновременно.

Когда "разный бред" был нужен в военных целях, делали Гораздо Более Сложные Вещи.

Это да, за ваши деньги что угодно  

Насколько я понял, крылья сложены вдоль боковой поверхности СА. А на Шаттле и Буране ее зачем-то защищают ТЗП :wink:

 Ещё бы утверждали при наличии шаттла.

 fagot, ну что вы спорите, у меня брательник был авторемонтником 10 лет. Сделался раньше задний привод, потому и появился раньше. В технике такого полно.

 На шаттле и Буране реализована "классическая схема летательного аппарата" и только-то. Так сделали, а не эдак.
 Я предлагаю складные крылья чтобы упростить теплозащиту и сделать её более надёжной.

[Дем]

Длину можно уменьшить за счёт увеличения количества лопастей и/или увеличения ширины

Как у Карлсона? Вас не смущает, что если бы было можно так сделать, то никто бы не делал лопасти узкими и длинными? На практике увы, увы... Количество и ширина лопастей имеют мало значения, значение имеет площадь ометаемая винтом. Если вы знаете способ её уменьшения - государственная премия вам гарантирована. .

Мда... А зачем тогда в компрессоре двигателя этих лопастей дохрена, аж просвета не остаётся? Если количество и размер не влияет?

и/или сделать их телескопическими.

Вау! И почему никто не догадался так сделать на корабельных вертолётах?

ТЗ такое не ставили?  :lol:
Проектанты  - они дурные - что закажешь - то и сделают
Веришь - их можно вообще гибкими сделать и в рулон смотать
Для вертолёта это неоптимально - требует лишней мощности движка.
А тут у нас наоборот - мощность снаружи прёт, чем больше потратишь - тем лучше...

[fagot]

fagot, ну что вы спорите, у меня брательник был авторемонтником 10 лет. Сделался раньше задний привод, потому и появился раньше. В технике такого полно.

Он потому раньше сделался, что проще был и надежнее, независимо от того, сколько ваш брат был авторемонтником. Но вы не переживайте, передний привод же в конце-концов победил, так что и крылья победят, рано или поздно, вопрос только - какие и на чем :wink:

На шаттле и Буране реализована "классическая схема летательного аппарата" и только-то. Так сделали, а не эдак.
Я предлагаю складные крылья чтобы упростить теплозащиту и сделать её более надёжной.

Ну тут сначала разговор вообще шел так, что вроде на раскладных крыльях никакой теплозащиты не нужно, а теперь вот оказывается, нужно хотя бы на одной стороне плюс узлы поворота, ну и ниши в корпусе под крылья тоже понадобятся. Теплозащита может и упростится, а в целом мало что упростится.

[avmich]

Немножко ушли от темы - но совсем чуть.

У меня есть два, на мой взгляд, существенных аргумента в поддержку крыльев.

Первый (давайте, что ли, его первым поставим - легче критиковать будет) - это требования по мягкости посадки. Как обеспечить небольшой уровень перегрузок без крыльев? Считайте, что такое требование выдвинуто... как решать такую задачу?

Второй - это соображения надёжности, вот с какого боку. Капсула Союза автоматически выравнивается в правильное положение к потоку. Система очень надёжная - булыжник нужной формы и распределения масс тоже выровнялся бы. Точно так же, на малых скоростях и высотах, крылатые аппараты способны выравниваться в полёте в правильное положение. А вот для срабатывания парашютной системы нужна последовательность чётких действий - булыжник этого уже не сделает, а вот планеру, в альтернативной ситуации, легче.

В качестве иллюстрации ко второму тезису: вы думаете, Рутан сделал СС1 крылатым только из-за того, что он авиаконструктор?

Та же идея, вид сбоку: чем руководствовался Королёв, ища крылатые варианты? Только соображениями крутизны?..