«C7 космические транспортные системы»

[Raul]

Не имею отношения к отрасли. Но если работники отрасли думают, что потеря заказов произошла из-за Крыма - то я не вижу прямой причинно-следственной связи.

Ну так вы просто не слышали, как американские заказчики орали на защитах на ту самую тему.

Так, в 2014 году ВСЕ были без ума от счастья по поводу возвращения Крыма. Из тех, кого я уважаю, только Розйман да Макаревич были против. Еще вроде Шевчук? Агент США, которого не-называют-по-имени - поддержал. Из крупных организаций только церковь заняла нейтральную позицию.

Сейчас, стало быть, чешем репу и думаем - зачем? Не надо болтаться туда-сюда. Крымнаш по праву народа на самоопределение, поддержанного законом СССР. Задумано в СССР, сделано в России.

Космическая отрасль тоже наша и ее надо вытаскивать из того болота, в которое она въехала - из-за себя, а не из-за Крыма. Вытаскивать ее надо всем миром, потому что сама - не выберется, больно глубоко засела. И под общественным контролем.

[triage]

Прикиньте, сколько влиятельных людей во всем мире желают Маску убраться... 
Чтобы все стало так, как прежде.
Боинг, Локхид, ЕКА, Роскосмос, японцы, индусы, интелсаты и пр.
Никому не нужен конкурент, который имеет всех.

Большинство предлагает на рынках куда Маску входа нет. Что-то весь коммерческий рынок под Маска не ушел. А сидеть на попе ровно 20 лет это перебор, зато Маск позволил денег выбить на создание нового.

Да как сказать. Коммерческий сектор умеет обходить ограничения ради выгоды.

Да как сказать - не про коммерческие рынки было сказано. Где на коммерческом рынке путем запуска на РН японцы? (есть сложная история с канадским спутником, марсианским) Где отобранный рынок у Индии? Это когда ЕКА начал работать на рынке коммерческих пусков, может все таки не ЕКА? Сколько государственных и военных запусков забрал Маск у Роскосмоса, японцев, индусов, французов и итальянцев, не говоря про китайцев (строительство спутников и пуск по кредитам)?

Так что Маск запустил очень неприятные процессы для государственного космоса. И спутниковым операторам сложно будет конкурировать с фирмой, у которой есть собственные средства выведения.

а из НАСА что-то радовались на днях что для государства цены на пуски упали.
И спутниковым операторам хорошо (не всем конечно) - цены упали. Производителям спутников хорошо - могут больше у них заказать. Производителям комплектующих для спутников тоже хорошо - больше заказов.

Вертикальная интеграция под руководством одного хозяина - это экономический таран.

это Роскосмос?

[Raul]

Вертикальная интеграция под руководством одного хозяина - это экономический таран.

это Роскосмос?

Нет никакого хозяина у Роскосмоса. А есть система горизонтальных госмонополий - по двигателям, ракетам, пусковым услугам и т.п. - по сути, самая затратная модель экономической деятельности из всех возможных.

Маск идет от классических товарных отношений, выстраивая оптимальные производственные цепочки для оказания услуг потребителям.  Альтернативно, финансисты и "эффективные менеджеры", которые создают холдинги - думают что они обеспечат эффективное управление целой отраслью, а на деле становятся владельцами громоздких "чемоданов без ручек".

[Schwalbe]

Маск идет от классических товарных отношений, выстраивая оптимальные производственные цепочки для оказания услуг потребителям. 

Динозавр капитализма.  

[Hiroo]

из-за себя, а не из-за Крыма.

Абсолютно не согласен. Отрасль работала не хуже и не лучше, а результат - радикально иной до и после.

Вытаскивать ее надо всем миром, потому что сама - не выберется, больно глубоко засела. И под общественным контролем.

Это каким образом мы её будем вытаскивать, если мир нами теперь не интересуется?
Когда в 90х рухнул совок, в КБ пошли волной заказы, целый косяк заказов от иностранцев - Америки, Германии. Я этот момент конечно сам не видел, но мне в красках рассказывали. Работа кипела под надзором и контролем иностранцев.
Ну да вы сами всё про это скорее всего знаете.
Теперь - никто не придёт.

[Alex_II]

А есть система горизонтальных госмонополий - по двигателям, ракетам, пусковым услугам и т.п. - по сути, самая затратная модель экономической деятельности из всех возможных.

Так тех, кто этим управляет - всё устраивает. Деньги-то они не с рынка поднимают, а получают от государства. А тому деваться некуда - всё равно заплатит... До определенного момента в США тоже было ровно так же. А потом государству там надоело. Но у нас так не получится - заведись в РФ свой Маск - он бы за PayPal  ещё не отсидел... А других госмонополий у нашего государства нету...

[Alex_II]

Теперь - никто не придёт.

Так и смысла особенного нету. Что у нас есть такого эксклюзивного, чтоб имело смысл приходить? В 90е-начале 2000х ещё что-то было, а вот сейчас - не знаю...

[Новый]

Когда в 90х рухнул совок, в КБ пошли волной заказы, целый косяк заказов от иностранцев - Америки, Германии. Я этот момент конечно сам не видел, но мне в красках рассказывали. Работа кипела под надзором и контролем иностранцев.
Ну да вы сами всё про это скорее всего знаете.
Теперь - никто не придёт.

В нынешних реалиях любая работа космической тематики по заказу иностранцев может закончится в Лефортово.

[Asteroid]

Теперь - никто не придёт.

Так и смысла особенного нету. Что у нас есть такого эксклюзивного, чтоб имело смысл приходить? В 90е-начале 2000х ещё что-то было, а вот сейчас - не знаю...

Причём ещё тогда, в 90е, говорили, что этот праздник жизни не надолго, но многие не хотели в это верить.

[mihalchuk]

из-за себя, а не из-за Крыма.

Абсолютно не согласен. Отрасль работала не хуже и не лучше, а результат - радикально иной до и после.

Вытаскивать ее надо всем миром, потому что сама - не выберется, больно глубоко засела. И под общественным контролем.

Это каким образом мы её будем вытаскивать, если мир нами теперь не интересуется?
Когда в 90х рухнул совок, в КБ пошли волной заказы, целый косяк заказов от иностранцев - Америки, Германии. Я этот момент конечно сам не видел, но мне в красках рассказывали. Работа кипела под надзором и контролем иностранцев.
Ну да вы сами всё про это скорее всего знаете.
Теперь - никто не придёт.

Не надо никого ждать. И не надо думать о том, как финансировать прорывы в космосе. Для начала предлагаю поставить задачу Корпорации - пусть она сама зарабатывает на свои космические проекты. пусть производит то, что имеет спрос, и пусть привлекает деньги под проекты на рынке.
Ранее можно было попытаться что-то решить организационными мерами, типа разделить военное и гражданское направление и сделать гражданское публичным, и много чего ещё. Но теперь, думаю, время прошло. Отрасль консолидирована как консолидирована, пусть теперь выкручивается. Способы есть.
Но что очевидно, наши американские партнёры будут стараться перекрывать нам доступ к заказам и выманивать в разорительные проекты, так как не в их интересах процветание отрасли вероятного оппонента, которая производит стратегические средства доставки.

[Sam Grey]

Но что очевидно, наши американские партнёры будут стараться перекрывать нам доступ к заказам и выманивать в разорительные проекты, так как не в их интересах процветание отрасли вероятного оппонента, которая производит стратегические средства доставки.

Вы тогда сразу пометьте звездочкой разорительные проекты.

МКС включаем в список? А то вот Федор Юрчихин пишет: "Я в числе тех, кто убежден, что МКС все больше становится неподъемной ношей для России: слишком много средств уходит на поддержание нашего сегмента станции, а отдачи -- мизер."


Как насчет Луны-25/26/27?
Участие в Gateway будет?
А Орел, СТК и вообще Лунная Программа ?
Пилотируемая Ангара?
ЭкзоМарс?
Всякие там спектры и прочие Венеры-Д?

[Raul]

Вытаскивать ее надо всем миром, потому что сама - не выберется, больно глубоко засела. И под общественным контролем.

Это каким образом мы её будем вытаскивать, если мир нами теперь не интересуется?
Когда в 90х рухнул совок, в КБ пошли волной заказы, целый косяк заказов от иностранцев - Америки, Германии. Я этот момент конечно сам не видел, но мне в красках рассказывали. Работа кипела под надзором и контролем иностранцев.
Ну да вы сами всё про это скорее всего знаете.
Теперь - никто не придёт.

Уточню. Всем миром - это такое древнее выражение из времен крестьянских общин XIX века. Здесь имеется в виду - всем российским обществом.

 Остальной мир тут не причем - для него все проблемы решают капиталисты (вроде Маска). Но на наших капиталистов в этом плане надежды никакой нет, не доросли еще до таких наукоемких задач, поэтому приходится - обществом.

[Sam Grey]

Здесь имеется в виду - всем российским обществом.

 Остальной мир тут не причем - для него все проблемы решают капиталисты (вроде Маска). Но на наших капиталистов в этом плане надежды никакой нет, не доросли еще до таких наукоемких задач, поэтому приходится - обществом.

чню. Всем миром - это такое древнее выражение из времен крестьянских общин XIX века. Здесь имеется в виду - всем российским обществом.

 Остальной мир тут не причем - для него все проблемы решают капиталисты (вроде Маска). Но на наших капиталистов в этом плане надежды никакой нет, не доросли еще до таких наукоемких задач, поэтому приходится - обществом.

Российскому обществу до российской космонавтики нет абсолютно никакого дела. Можете посмотреть на количество участников этого форума, на число претендентов в отряд космонавтов, или, например, на судьбы всех журналов по теме.

[mihalchuk]

Но что очевидно, наши американские партнёры будут стараться перекрывать нам доступ к заказам и выманивать в разорительные проекты, так как не в их интересах процветание отрасли вероятного оппонента, которая производит стратегические средства доставки.

Вы тогда сразу пометьте звездочкой разорительные проекты.

МКС включаем в список? А то вот Федор Юрчихин пишет: "Я в числе тех, кто убежден, что МКС все больше становится неподъемной ношей для России: слишком много средств уходит на поддержание нашего сегмента станции, а отдачи -- мизер."


Как насчет Луны-25/26/27?
Участие в Gateway будет?
А Орел, СТК и вообще Лунная Программа ?
Пилотируемая Ангара?
ЭкзоМарс?
Всякие там спектры и прочие Венеры-Д?

Разорительность проекта чаще содержится не в нём самом, а в способе его реализации. По факту первые пять строчек - разорительны.
Луны-25/26/27 разорительны хотя бы потому, что делаются долго. А там практически одна механика.
Gateway сама по себе не нужна, может понадобиться после создания лунной инфраструктуры. Разорительно, так как деньги тратятся намного заблаговременно, и станция будет требовать постоянных расходов.
Пилотируемая Ангара - разорительна, так как избыточна по грузоподъёмности для околоземных полётов, и как временное решение с серьёзными затратами.
Орел, СТК и вообще Лунная Программа - абсолютно разорительны, ибо бездумны. Надо понимать, что эти программы Роскосмос делает либо за свой счёт, либо за наш. Если поставить им задачу делать за свой счёт, думаю, лунная программа будет тут же переформатирована.
Насчёт ЭкзоМарс как бы не имею претензий.
Всякие там спектры и прочие Венеры-Д? Если делается научный аппарат, который даст новые серьёзные знания, то он имеет право быть дорогим и обязан быть успешным, т. е., если потребуется, то его можно делать долго. К Лунам это не относится, так как это повторение пройденного и по уровню не дотягивает до марсоходов. Венера-Д будет успешной, если мы её сделаем сами, включая высокотемпературную электронику.

[mihalchuk]

Российскому обществу до российской космонавтики нет абсолютно никакого дела. Можете посмотреть на количество участников этого форума, на число претендентов в отряд космонавтов, или, например, на судьбы всех журналов по теме.

Это потому, что российское общество видит от космонавтики мало прока.

[Raul]

МКС включаем в список? А то вот Федор Юрчихин пишет: "Я в числе тех, кто убежден, что МКС все больше становится неподъемной ношей для России: слишком много средств уходит на поддержание нашего сегмента станции, а отдачи -- мизер."

Как насчет Луны-25/26/27?
Участие в Gateway будет?
А Орел, СТК и вообще Лунная Программа ?
Пилотируемая Ангара?
ЭкзоМарс?
Всякие там спектры и прочие Венеры-Д?

Интересный списочек. 

Поставлю отметки (+ за, - против).
+ МКС
Интересно, есть такой вариант? Продать свой сегмент полностью или частично азиатам. С пусковыми услугами. Пусть разбираются с НАСА, кто там хозяин. А мы посмотрим.
+ Как насчет Луны-25/26/27?
- Участие в Gateway будет?
- Орел
+ СТК (на 50 тонн)
+ Лунная Программа
+ Пилотируемая Ангара (под Союз-7К ЛОК)
+ ЭкзоМарс?
+ Всякие там спектры и прочие Венеры-Д?

[Raul]

Луны-25/26/27 разорительны хотя бы потому, что делаются долго.

Тут такое дело - Луну делить собираются. Как это обойдется без нас, бывшими первыми в ее освоении? Без робота Федора, который по ней прошагает?

[Sam Grey]

Извините, но у вас менталитет держателя привокзальных точек с шавухой.
"Продать российский сегмент" - как вы себе это представляете? По межгосударственному соглашению между всеми странами-участницами, за Россией есть ряд обязательств, как по ее сегменту, так и по всей станции. Например, в обязанность Роскосмоса входит безопасное сведение МКС с орбиты, когда придет время.
И кому вы российский сегмент продать собрались? "Нуу, кому-нибудь"?

И по "плюс/минусам" - на фига вам одноразовый СТК-Франкенштейн, сшитый из того что было, если у вас в минусе Орел и участие в Gateway? Я так понимаю что вы на СТК взгромоздите Союз и будете устраивать облеты Луны?
Это, несомненно, будет иметь огромное научное значение. 

[mihalchuk]

По МКС. Этот проект оказался неразорительным - более-менее приемлемым по затратам, но он поставил крест на развитии нашей пилотируемой и не только космонавтики.

[Raul]

Извините, но у вас менталитет держателя привокзальных точек с шавухой.
"Продать российский сегмент" - как вы себе это представляете? По межгосударственному соглашению между всеми странами-участницами, за Россией есть ряд обязательств, как по ее сегменту, так и по всей станции. Например, в обязанность Роскосмоса входит безопасное сведение МКС с орбиты, когда придет время.
И кому вы российский сегмент продать собрались? "Нуу, кому-нибудь"?

Так, объясняю для любителей шавермы. Если есть киоск с долевой собственностью, то собственник половинки или другого процента может продать его "Нуу, кому-нибудь". Но хозяин другой части имеет приоритетное право выкупа по согласованной с потенциальным покупателем цены. Если он отказывается - то доля компаньона уходит налево.

Я с подобными сделками имел дело (но по шаверме, но тоже по мелочи). Юридические масштабы МКС, конечно, намного выше моего понимания, поэтому я и спросил - "Интересно, есть такой вариант?

Кому я собираюсь продать российский сегмент? Почему то думаю, что желающие купить - появятся. Выполнении обязанностей Россией можно оговорить в договоре.

И по "плюс/минусам" - на фига вам одноразовый СТК-Франкенштейн, сшитый из того что было, если у вас в минусе Орел и участие в Gateway? Я так понимаю что вы на СТК взгромоздите Союз и будете устраивать облеты Луны?
Это, несомненно, будет иметь огромное научное значение. 

Не облеты Луны, а полеты на окололунную орбиту.