AMOS 6 - Falcon 9-029 - Канаверал SLC-40 - 3-4 сентября 2016

[nsn]

Randll пишет:
В западной культуре (reddit, NSF, и тд)
...
В восточной и российский культуре

А в "восточной и российской культуре" что в скобках, если не секрет?

[LRV_75]

Атяпа пишет:

LRV_75 пишет:
Данная авария всего лишь констатация факта, что Маск, оптимизируя процесс (уменьшая затраты и сжимая сроки) не уделяет должное внимание на тестирование.

Любопытно. А вот George упрекает Маска в излишнем тестировании...

Если бы Маск не пытался постоянно дорабатывать, улучшать ракету, придать ей новые качества. Если бы он в определенный момент зафиксировал набор качеств ракеты, то тогда да, тогда постепенно при многократной отработке тех или иных частей можно постепенно уменьшать тестовое покрытие (прореживать, разбивать проверки на классы эквивалентности), но Маск постоянно дорабатывает, улучшает ракету, придает ей новые качества. Тогда в этой парадигме тестовое покрытие не может уменьшаться. Оно наоборот должно увеличиваться пока он не зафиксирует набор качеств. 
В этой парадигме он должен постоянно увеличивать тестовое покрытие на объем тестов, необходимых для проверки вновь привнесенных качеств. Более того, он должен постоянно при этом делать регрессионное тестирование, т.е. проверять, что привнесенные НОВЫЕ качества ракеты не сломали ранее работающие качества и которые никогда ранее не давали сбой. Проверять, что влетевший "новый дятел" не разрушит цивилизацию 

[Randll]

nsn пишет:

Randll пишет:
В западной культуре (reddit, NSF, и тд)
...
В восточной и российский культуре

А в "восточной и российской культуре" что в скобках, если не секрет?

Этот форум, жж, комменты в https://vk.com/space_live (но Зеленый Кот самых упоротых уже выпилил)

[Interval]

nsn пишет:

opinion пишет:
События не являются независимыми. Вероятность аварии при повторной заправке меньше. Именно в этом смысл испытаний.

Смотря какие события. Если это, например, проявление какого-то скрытого дефекта, который данной процедурой тестирования не обнаруживается, и на который она никак не влияет, то вероятность не меняется. Если дефект не обнаруживается, но усугубляется каждой последующей заправкой, то вероятность возрастает.

Да,верно. Если причина - конструктивный дефект, который может проявляться систематически, то возможны варианты,а  если просто роковое стечение обстоятельств - тогда независимые события, и вероятность выпадения орла после выпадения решки все такая же. 

Мое личное мнение - это трагическая случайность (может, нарушение техпроцесса), которая с тем же успехом (вероятностью) могла произойти и перед запуском. Shit happens, как говорится, и happens всегда не вовремя.

[Salo]

Randll пишет:
Он говорит про столкновение культур, которое видно невооруженным глазом. В западной культуре (reddit, NSF, и тд) люди стараются в первую очередь поддержать и посочувствовать.

Можно примеры сочувствия нашим неудачам и трагедиям?

[Штуцер]

Quооndo пишет:
Заправка переохлажденного кислорода в качестве окислителя за 30 минут до старта - вот сейчас основная головная боль Спэйс Х.

А в чем тут головная боль? Эту задачку решили еще на Р-9А.

[LRV_75]

Randll пишет:
Этот "идиот" работает в SpaceX, пишет софт для фалкона. Он кто угодно но не идиот.

С чего Вы взяли, что программист, пишущий софт для Фалькона, не может быть идиотом по жизни?
Тем более я дал пояснения почему я так высказался.
А если Вы (и он) считаете, что конструктивная критика от русских это обязательно злорадство, то я уже все сказал

Сразу тут появляется тред на 70 страниц в духе "мы же говорили", "вот идиоты", "бабла на QA зажали" и тд

Про затраты на QA только я писал в этой теме.
И Вы это расценили как злорадство?
Я же все подробно и логично там расписал и без всякого злорадства.
Впрочем, понятно, ясно

[Штуцер]

Опять всех тянет на политику, проповедовать, понимаш!  :evil:

[napalm]

Randll пишет:
Он говорит про столкновение культур, которое видно невооруженным глазом. В западной культуре (reddit, NSF, и тд) люди стараются в первую очередь поддержать и посочувствовать. В восточной и российский культуре ошибка это позор и повод для злорадства толпы и харакири ошибающегося. Сразу тут появляется тред на 70 страниц в духе "мы же говорили", "вот идиоты", "бабла на QA зажали" и тд. В атмосфере поддержки работать приятнее, но парень к несчастью выходец из СНГ, читать по русски умеет и до него долетают отголоски второй культуры.

Как бы ничего подобного. "Поддержать и посочувствовать" Маску - это да, такой уж он себе создал образ, один против всех (Юлы, русских и гравитации). Но уверен, дегенератов, что поведают нам о "высокой западной" и "низой русской" культуре найдется выше крыши.

[Interval]

Randll пишет:

LRV_75 пишет:
"Что характерно, пока англоязычный интернет обсуждал версии причин, русскоязычный смаковал победу. Столько троллей повылазило. К сожалению, это уже не удивляет."
 https://blog.not-a-kernel-guy.com/2016/09/02/before-and-after-amos6/

Интересно, это что за идиот написал?

Этот "идиот" работает в SpaceX, пишет софт для фалкона. Он кто угодно но не идиот.

Он говорит про столкновение культур, которое видно невооруженным глазом. В западной культуре (reddit, NSF, и тд) люди стараются в первую очередь поддержать и посочувствовать. В восточной и российский культуре ошибка это позор и повод для злорадства толпы и харакири ошибающегося. Сразу тут появляется тред на 70 страниц в духе "мы же говорили", "вот идиоты", "бабла на QA зажали" и тд. В атмосфере поддержки работать приятнее, но парень к несчастью выходец из СНГ, читать по русски умеет и до него долетают отголоски второй культуры.

Не могу не согласиться. По роду деятельности, в поисках решений возникающих проблем постоянно пользуюсь тематическими форумами, как русскоязычными, так и англоязычными. Вынужден констатировать, что (к моему сожалению) конструктива гораздо больше на "забугорных" - там народ реально пытается помочь и поделиться знаниями (ибо для этого форумы и существуют), у нас же на свой вполне конкретный вопрос получаешь много отвлеченных рассуждений, критики твоего подхода и временами оскорблений,плюс зачастую какое-то необъяснимое ЧСВ у людей, которые что-то знают по теме. 

Увы, это факт. В этом плане нам культуры действительно не хватает. И поэтому нас сейчас во многом опережают - конструктива больше. 

И я уверен, что для SpaceX все будет не так мрачно, как кажется многим сейчас - именно по причине конструктивного подхода к решению проблем, возникающих на пути реализации задач. Доработают, изменят, восстановят, договорятся. Не поверю, что не просчитывался сценарий потери всей ракеты с ПН на старте при взрыве - это всегда в уме держат.

[opinion]

Атяпа пишет:

LRV_75 пишет:
Данная авария всего лишь констатация факта, что Маск, оптимизируя процесс (уменьшая затраты и сжимая сроки) не уделяет должное внимание на тестирование.

Любопытно. А вот George упрекает Маска в излишнем тестировании...

Молчи! Устали слушать. Маск виноват уж тем, что ЦИХ желает кушать!

[Randll]

Salo пишет:

Randll пишет:
Он говорит про столкновение культур, которое видно невооруженным глазом. В западной культуре (reddit, NSF, и тд) люди стараются в первую очередь поддержать и посочувствовать.

Можно примеры сочувствия нашим неудачам и трагедиям?

https://www.reddit.com/r/space/comments/3656q7/russianspaceweb_interfax_reporting_mexsat1_proton/
https://www.reddit.com/r/space/comments/345bld/russian_progress_iss_resupply_ship_tumbling_out/
https://www.reddit.com/r/space/comments/1hi0ws/wider_angle_view_with_sound_of_the_proton_rocket/
https://www.reddit.com/r/space/comments/48l6hk/hes_mikhail_kornienko_the_russian_cosmonaut_who/

[LRV_75]

Randll пишет:

Salo пишет:

Randll пишет:
Он говорит про столкновение культур, которое видно невооруженным глазом. В западной культуре (reddit, NSF, и тд) люди стараются в первую очередь поддержать и посочувствовать.

Можно примеры сочувствия нашим неудачам и трагедиям?

 https://www.reddit.com/r/space/comments/3656q7/russianspaceweb_interfax_reporting_mexsat1_proton/
 https://www.reddit.com/r/space/comments/345bld/russian_progress_iss_resupply_ship_tumbling_out/
 https://www.reddit.com/r/space/comments/1hi0ws/wider_angle_view_with_sound_of_the_proton_rocket/
 https://www.reddit.com/r/space/comments/48l6hk/hes_mikhail_kornienko_the_russian_cosmonaut_who/

Скажите пожалуйста, а Вы вот этот комментарий по Вашей ссылке каким считаете? Издевательством, злорадством? :
"I am starting to think Russia has some quality control issues. I mean Soyuz and Proton are farely reliable and time tested rockets so I fail to see a problem with that. Maybe it has to do with financial situation of Russia? They don't ahve enough money to make sure the quality is spot on?"

[Randll]

LRV_75 пишет:
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия 

Я говорю про культуру, которая отражается в вашей подписи. У ошибки, конечно, есть фамилия, но поиск этой фамилии демотивирует всю команду и несет неверный посыл. Посыл "ошибешься - выставим под светы софитов и расстреляем на потеху публике". Это не способствует инновациям. У компании должна быть здоровая толерантрость к риску. Если ее нет, то люди начинаю оптимизировать безопасность своей задницы в первую очередь.

Ваша "конструктивная критика" не конструктивна, т.к. вы утверждаете что Маск плохо и мало тестирует, тогда как факты прямо противоположные - static fire это и есть ультимативный интеграционный тест. Они считают что это правильный подход к тестированию. Можно обсуждать правильный или не правильный, но странно обсуждать что тестируют мало.

ИМХО ошибка у них была ровно одна - поставили ПН слишком рано, попытавшись сэкономить день. Я ожидаю, что пофиксив основную проблему, организационно они изменят только один момент - момент, когда ставят ПН на ракету. И попытаются заоптимизировать этот процесс, чтобы он занимал 2 часа а не день.

[Randll]

napalm пишет: 

Как бы ничего подобного. "Поддержать и посочувствовать" Маску - это да, такой уж он себе создал образ, один против всех (Юлы, русских и гравитации)

Такой образ ему создали на этом форуме. Я не слышал, чтобы он где-то высказывался "против" кого либо. Весь его месседж в том, что человество должно жить на более чем одной планете, это можно сделать только через дешевые переиспульзуемые ракеты, фундаментальной физике это не противоречит, и раз никто этим не занимается, давайте я попробую это сделать. Если ULA или роскосмос обгонит - хорошо. Важна цель, а не чтобы spacex всех задемпинговал. Не читайте газет, слушайте только прямую речь.

[Randll]

LRV_75 пишет:

Скажите пожалуйста, а Вы вот этот комментарий по Вашей ссылке каким считаете? Издевательством, злорадством? :

"I am starting to think Russia has some quality control issues. I mean Soyuz and Proton are farely reliable and time tested rockets so I fail to see a problem with that. Maybe it has to do with financial situation of Russia? They don't ahve enough money to make sure the quality is spot on?"

Нормальный коммент, не издевательство и не злорадство. Сейчас вы попросите обьяснить разницу между этим комментом и вашим, и я не смогу это сделать. Все дело в интонациях, но я не знаю как надо выстроить слова в нужном порядке чтобы обьяснить разницу.

[SGS_67]

SashaBad пишет: 
 Старый ты врёшь. Опять
 SGS_67 написал #839 что, по его мнению, СпейсИкс создавался не для зарабатывания денег.

Вот ежелиб, к примеру, выдумать такой закон,
чтобы за каждое враньё платить телесным наказаньем,
подобному засранцу довелось бы кушать, стоя на ногах,
и уходить с усидчивой работы.   

[napalm]

Randll пишет:

napalm пишет:

Как бы ничего подобного. "Поддержать и посочувствовать" Маску - это да, такой уж он себе создал образ, один против всех (Юлы, русских и гравитации)

Такой образ ему создали на этом форуме. Я не слышал, чтобы он где-то высказывался "против" кого либо. Весь его месседж в том, что человество должно жить на более чем одной планете, это можно сделать только через дешевые переиспульзуемые ракеты, фундаментальной физике это не противоречит, и раз никто этим не занимается, давайте я попробую это сделать. Если ULA или роскосмос обгонит - хорошо. Важна цель, а не чтобы spacex всех задемпинговал. Не читайте газет, слушайте только прямую речь.

Такой образ создал он, и это величайшее (пока) его достижение. Именно он в таких ситуациях дает SX фору, чтобы в будущем, возможно, достичь еще чего-то из заявленного. Без этого он вполне может быть уже посыпался бы. 
А верить в освоение Марсов и проч. здравый смысл мешает, но тем не менее, желаю ему всяческих успехов. Как и всем, кто на этом поле хоть что-то делает. 

[LRV_75]

Randll пишет:
 Я говорю про культуру, которая отражается в вашей подписи. У ошибки, конечно, есть фамилия, но поиск этой фамилии демотивирует всю команду и несет неверный посыл. Посыл "ошибешься - выставим под светы софитов и расстреляем на потеху публике". Это не способствует инновациям. У компании должна быть здоровая толерантрость к риску. Если ее нет, то люди начинаю оптимизировать безопасность своей задницы в первую очередь.

Ваше пояснение граничит с безответственностью.
По этому таким ахломонам как гениальные разработчики в противовес ставится как раз понятие QA (обеспечение/управление качеством).
Чтобы потом не было подобных заявлений от разработчиков после наведения критичного дефекта - " должна быть здоровая толерантрость к риску ".
Никакой толерантности к риску не должно быть.
Но это и не проблема разработчиков. Это проблема, которая решается на уровне компании. На уровне ее стратегии в достижении качества.
Если произошла такая авария, то это не проблема разработчика (можете успокоить своего знакомого). Это проблема компании, которая не предусмотрела технологию, блокирующую проникновение критичных дефектов туда, куда они не должны проникать и отсекать их на ранних стадиях тестирования.

Ваша "конструктивная критика" не конструктивна, т.к. вы утверждаете что Маск плохо и мало тестирует,.

Моя критика конструктивна, т.к. я не просто что то утверждаю, я это обосновываю

тогда как факты прямо противоположные - static fire это и есть ультимативный интеграционный тест.

Это ультимативный интеграционный тест, который должен быть разбит в начале на набор локальных интеграционных тестов.
В этом случае ракета взорвалась бы когда на ней не было бы еще ПН.
И вообще, этот взрыв должен был произойти где то в Мак Грегори на ранних этапах интеграционного тестирования и задолго до миссии Amos-6

Они считают что это правильный подход к тестированию. Можно обсуждать правильный или не правильный, но странно обсуждать что тестируют мало.

Они не правильно считают и я это подробнейше раскладывал по полочкам. И да, мало тестируют, И да, это будет дороже, И да, это будет дольше по времени.

ИМХО ошибка у них была ровно одна - поставили ПН слишком рано, попытавшись сэкономить день

Ну и ? Я ровно об этом Вам и толдычу. 

Я ожидаю, что пофиксив основную проблему, организационно они изменят только один момент - момент, когда ставят ПН на ракету

Ага, т.е. поменяют ультимативный интеграционный тест, разобьют его на части, а не будут совмещать. Т.е. то, о чем я Вам и толдычу.

И попытаются заоптимизировать этот процесс, чтобы он занимал 2 часа а не день.

Ага, удачи, только без эмоций

[SGS_67]

Max Andriyahov пишет:

А "колотить" - потому, что способ добывания денежных средств при помощи биржевых пузырей заработком не считаю.
Как и вообще деятельностью, достойной человека.

Толи дело - "исполнение Федеральной космической программы"... И звучит солидно и заниматься почётно

Не нужно ёрничать.
Исполнение ФКП несёт в себе, какую-никакую пользу. Хотя бы потому, чтоб поддержать штаны ещё оставшихся спецов, и сохранить бы минимальное воспроизводство кадров. Для тех людей, которые ещё будут.

А заколот бабла на бирже - не имеет пользы, абсолютно никакой.

И ещё, прошу не сомневаться, в том, что я Вас не так понял.

ЗЫ. 500р? Дёшево, и вообще пошло.
На желание, согласны?