Колонизация Марса: план Маска

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Может имелся в виду Космотрас - совместное предприятие России/Украины эксплуатирующее РН Рокот?

А разве они не Днепр эксплуатируют? (эксплуатировали?) А Рокот - это по моему другая шарага - EUROKOT занимается... Днепром с РБ вполне можно что-то мелкое на отлетную запустить...

Опечатка. Конечно Днепр.

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Это Бугатти или что?

Лада, Чери, Тата например.

Понятно. Массовые машины. А что с Бугатти? Его не считаем?  Почему для него открытый тобой закон стоимости не выполняется?

[Kap]

Shestoper пишет:
У ракет с турбонасосными ЖРД стоимость двигателей составляет 60-70% стоимости ракеты.

Даже у Бруно скорее 50 % при том что двигатель он покупает, а не сам производит.

Shestoper пишет:
Турбонасос - компактная газовая турбина массой сотни кг и мощностью десятки МВт - это действительно невшизенно высокотехнологичная штука.

И каким чудом его в 60е делали?

Shestoper пишет:
Выбросив его, стоимость ракеты можно снизить почти вдвое.

Надо не выбрасывать а производить самому. И стоимость волшебным образом сократиться минимум вдвое. Потому что производитель турбонасоса обосновано считает что ни куда вы от него не денетесь и может повышать свою прибыль до сотен процентов.

Старый пишет:
А что с Бугатти? Его не считаем?Почему для него открытый тобой закон стоимости не выполняется?

Потому что вам мозгов не хватает понять разницу между стоимостью и ценой, очевидно же. Бугатти - машина класса люкс. Покупатель которой платит за понты.

[Shestoper]

Старый пишет:

Kap пишет:

Старый пишет:
Это Бугатти или что?

Лада, Чери, Тата например.

Понятно. Массовые машины. А что с Бугатти? Его не считаем? Почему для него открытый тобой закон стоимости не выполняется?

А я вот копнул с другой стороны - посмотрел на цену массового лёгкого поршневого самолёта.
Цессны. Их произвели больше 40 тысяч. По меркам автомобильной промышленности - мало, но для авиации это очень много.
Начало производства - 1955 год. Самолёт тогда стоил 9 тысяч  $. Доллар с тех пор обесценился в 8 раз, так что сейчас это 72 тысячи.
Сухая масса 740 кг, мощность двигателя 140 л. с.
Стоимость примерно 100 долларов за кг. Дороже массовых автомобилей, но гораздо дешевле реактивных самолётов.
И удельная мощность - вполне автомобильная.
Я думаю в этом дело - самолёты дороже автомобилей не только из-за меньших серий, более тщательного контроля качества и более дорогих материалов, но и из-за большей удельной энерговооружённости.
Для сравнения, крупнотоннажные корабли (торговые, не несущие сложного военного оборудования и вооружения) стоят примерно по миллиону за тысячу тонн конструкций корпуса. То есть примерно по доллару за кг сухой массы. Ненамного дороже стального проката.
И энерговооруженность у них меньше лошадиной силы на тонну. В десятки раз ниже, чем у автомобилей.

Килограмм конструкции двигателей (поршневых, и тем более реактивных) многократно дороже, чем кг конструкции корпуса - и материалы обычно более дорогие в двигателе, и точность обработки деталей нужна выше.

[Shestoper]

Kap пишет: 

Shestoper пишет:
Турбонасос - компактная газовая турбина массой сотни кг и мощностью десятки МВт - это действительно невшизенно высокотехнологичная штука.

И каким чудом его в 60е делали?

А поинтересуйтесь, какие были в 60-ых годах у газотурбинных двигателей удельная мощность, рабочий ресурс, температура газов, КПД.
И какие сейчас.
Это небо и земля.
Лопатки турбины, подшипники - в газовой турбине работают просто в адских условиях.
Вырастить из хитрого сплава монокристаллическую лопатку и нанести на неё керамическое жаростойкое покрытие - это малость посложнее и подороже, что на обычном болте резьбу нарезать.

Сейчас НК-33 считается средненапряженным ЖРД. Дешевым и сравнительно простым.
А в 60-ых это был лютый хай-тек по удельным параметрам.

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет: 
Это Бугатти или что?

Лада, Чери, Тата например.

Нет, что с Бугатти? На Бугатти действуют другие правила и другие цены за килограмм? 
И к чему ближе ракета-носитель - к Ладе или к Бугатти? 

Kap пишет: 

Старый пишет: 
О! Сколько будет стоить Форд Фокус выпускаемый темпом 10 машин в год общей серией в 100 машин? 

Дохрена.

Как Бугатти? Или как ракета-носитель? А как же правило "10 $ за кг"? 

Старый пишет: 
А какова пусковая компания Форд Фокуса?

Предпродажная подготовка? Не, не слышал.

Это заметно. Нет, пуск автомобиля это не предпродажная подготовка. Так с чего ты вдруг начал молоть о пусковой компании применительно к автомобилям?

Старый пишет: 
Однако чего это ты с изготовления ракеты перескочил на пусковую кампанию? 

С того что ракеты заказчику продают вместе с пусковой компанией, а не "забирайте с завода самовывозом и запускайте как хотите".е".

И при чём тут автомобили? 

Kap пишет: 

Старый пишет: 
Типа всемирный заговор против Кара с форума НК? 

Типа все прочие производства имеют вышли на себестоимость одного порядка со стоимостью ресурсов, но вот ракетчики и самолетчики одни такие гламурные и высокотехнологичные.

Так какое ты видишь объяснение этому феномену? Всемирный заговор или что?

Kap пишет: 

Старый пишет: 
А не то бы новички завалили рынок аэробусами?

Ну да. Как уже завалили булавками, автомобилями, компьютерами и прочими телефонами.

Гениально! Долго думал? 

Kap пишет: 

Старый пишет: 
Выточенными в гараже надфилем из куска рельса...

Выточенными на конвеере роботами. Которые не требуют зарплаты, а амортизация падает с ростом серии гиперболически.

Это всё про аэробусы? 

Kap пишет: 

Старый пишет: 
И по твоему страховые компании будут одинаково страховать запуски и на провереных машинах и на новичках?

По-моему более дорогая страховка совсем не мешала ILS и теперь не мешает Маску. А вот на Атлас-5 можно вообще не страховаться, но очередей на него почему-то не наблюдается.

Тебя не спрашивают кому что мешает. Тебя спрашивают как к этому относятся страховые компании. Ответить нечего? Отвечай: "Виноват, заврался!"

Kap пишет: 

Старый пишет: 
Объясни лучше почему он не делает ракеты по автомобильным ценам - 40 тыс баксов за тонну? Чисто потому что не такой гениальный как ты, или (о ужас!) он тоже участник всемирного антикаровского заговора? 

Объяснил в самом начале поста. У кого мозги есть - поймет.

Нет, родной, придумывать за тебя объяснения твоему бреду никто не будет. Объяснить свой собственный бред не можешь? Отвечай: "Виноват, заврался!" 

Ну как я мог предположить что ракетостроители в условиях олигополии договорятся о ценах? Они ведь все святые люди и исключительно о благе всего Человечества думают, но ни в коем случае не о своем кармане!

Гениально! Долго думал? Какой такой олигополии? Кто этот олигарх/олигархи, назови. 

А СпейсИкс недавно хвастался на ютубе как у них в одном цеху работают одновременно с 3 первыми ступенями Ф-9 на разных стадиях готовности.

Везде так. В чём проблема? Ты цеха ГРЦ Прогресс видел?

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
А что с Бугатти? Его не считаем?Почему для него открытый тобой закон стоимости не выполняется?

Потому что вам мозгов не хватает понять разницу между стоимостью и ценой, очевидно же. Бугатти - машина класса люкс. Покупатель которой платит за понты.

А ракета это ширпотреб класса "хромая коза" Лада-Калина?

[Старый]

Kap пишет:
Выточенными на конвеере роботами.

На конвейере который будет работать три дня в году? И сколько это будет стоить?

[Shestoper]

Не отрицая цену понтов в стоимости суперкаров, настойчиво предлагаю взглянуть на удельную мощность.
Цена Бугатти отчасти объясняется понтами, частично малосерийностью, частично ценой 1000-сильного движка.
Во-первых у него тупо много цилидров и поршней. А их поверхность нужно обрабатывать с высокой точностью.
Во-вторых выше литровая мощность, чем на Калине - значит выше удельные нагрузки и требования к материалам двигателя. Дороже материалы, сложнее технологии их обработки.

[Shestoper]

Старый пишет:

Kap пишет:
Выточенными на конвеере роботами.

На конвейере который будет работать три дня в году? И сколько это будет стоить?

Чтобы 365 дней в году - нужны невшизенно огромные СКЭС.
А марсианская колония - так, сбоку притулилась.

[Apollo13]

На самом деле производство дорогих машин очень легко может быть убыточным. Та же фирма Бугатти давно обанкротилась и только недавно фольксваген выкупил марку. Роллс-Ройс вынужден был продать своё автомобильное производство и марку бмв и фольксвагену. Таких примеров масса.

[Alex_II]

Apollo13 пишет:
Роллс-Ройс вынужден был продать своё автомобильное производство и марку бмв и фольксвагену. Таких примеров масса.

Причем эти производства дорогих машин продолжают банкротиться и перепродаваться и под управлением автомобильных грандов... Ну убыточны они, заразы... 

[Старый]

Apollo13 пишет:
На самом деле производство дорогих машин очень легко может быть убыточным. Та же фирма Бугатти давно обанкротилась и только недавно фольксваген выкупил марку. Роллс-Ройс вынужден был продать своё автомобильное производство и марку бмв и фольксвагену. Таких примеров масса.

Видать цена не перекрывает себестоимость. Опять Кар угадал с точностью до наоборот...

[Alex_II]

Старый пишет:
Видать цена не перекрывает себестоимость. Опять Кар угадал с точностью до наоборот...  

Цена-то у них выше себестоимости... Но покупают так себе...

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Видать цена не перекрывает себестоимость. Опять Кар угадал с точностью до наоборот...    

Цена-то у них выше себестоимости... Но покупают так себе...

Значит не перекрывает.

[Kap]

Shestoper пишет:
Я думаю в этом дело - самолёты дороже автомобилей не только из-за меньших серий, более тщательного контроля качества и более дорогих материалов, но и из-за большей удельной энерговооружённости.

А глобальное потепление случилось из-за дефицита пиратов?

Shestoper пишет:
Для сравнения, крупнотоннажные корабли (торговые, не несущие сложного военного оборудования и вооружения) стоят примерно по миллиону за тысячу тонн конструкций корпуса. То есть примерно по доллару за кг сухой массы.

Автомобили стоят примерно в 5 раз дороже проката если считать массу стрыжек и обрезков пренебрежимо малой. Но это не потому что автомобиль чуть дешевле проката построить нельзя - Тата-Нано и ВАЗ-Классика (пока производились) дороже проката в 2-3 раза. Просто спрос на очень дешевые машины удовлетворяюется вторичным рынком.

Shestoper пишет:
А поинтересуйтесь, какие были в 60-ых годах у газотурбинных двигателей удельная мощность, рабочий ресурс, температура газов, КПД.

ТНА РД-107 родом вообще из 50х. Что не мешает ему выводить ПН и людей до сих пор. НК-33 - из самого начала 70х, причем физически. Использовать его в Союз-2.1в это не мешает. Американцы вообще подумывают о возрождении F-1. Ну и наше все - Маск с его Мерлинами.

Shestoper пишет:
Лопатки турбины, подшипники - в газовой турбине работают просто в адских условиях.

И для этого над ними надо проводить сатанинский ритуал с сожжением денег? Или все-таки просто производить по правильной технологии, что требуется и для автомобилей с кораблями?

Shestoper пишет:
Вырастить из хитрого сплава монокристаллическую лопатку и нанести на неё керамическое жаростойкое покрытие - это малость посложнее и подороже, что на обычном болте резьбу нарезать.

А вы не выращивайте, а просто печатайте на принтере лопатку уровня 60х.

Shestoper пишет:
Сейчас НК-33 считается средненапряженным ЖРД.

А Маск вообще на Мерлинах летает.

Shestoper пишет:
Дешевым и сравнительно простым.

Дешевым считается потому что за них уже уплочено. А "сравнительная простота" видна из того что это чудо не производят.

Старый пишет:
Нет, что с Бугатти? На Бугатти действуют другие правила и другие цены за килограмм?
И к чему ближе ракета-носитель - к Ладе или к Бугатти?

Правила ценообразования у всех одни - если Невидимая Рука заставляет делать товар дешевым - он будет дешевым. Если нет - будет дорогим. Те, кто покупает Бугатти покупают ее совсем не потому что она дешевле Бентли или Ролса.

Старый пишет:
Везде так.

Не везде - у японцев вот до сих пор нет.

Shestoper пишет:
Цена Бугатти отчасти объясняется понтами, частично малосерийностью, частично ценой 1000-сильного движка.

Понтами и малосерийностью - двигатель на последнем месте. Можете попробовать посчитать стоимость тонны грузовика или автобуса.

Shestoper пишет:
Во-первых у него тупо много цилидров и поршней. А их поверхность нужно обрабатывать с высокой точностью.

От того что цилиндров "тупо много" цена за килограмм изделия не изменится. Изменится если захочется лучшей мощности и тогда придется либо покупать более точный станок (что опять компенсируется серийностью), либо использовать более дорогие материалы что таки повысит предельную цену, но ни как не до "космических" $ 2000 за кг.

Старый пишет:
А ракета это ширпотреб класса "хромая коза" Лада-Калина?

Да. Те, кто имеет возможность выбирать РН, выбирают именно по стоимости запуска.

Старый пишет:
На конвейере который будет работать три дня в году? И сколько это будет стоить?

Еще немного и до тебя может быть даже дойдет причина стоимости современных РН.

Apollo13 пишет:
На самом деле производство дорогих машин очень легко может быть убыточным.

Вы наверно не поверите, но любое производство может быть убыточным - достаточно побольше планктона развести.

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
Нет, что с Бугатти? На Бугатти действуют другие правила и другие цены за килограмм?
И к чему ближе ракета-носитель - к Ладе или к Бугатти?

Правила ценообразования у всех одни - если Невидимая Рука заставляет делать товар дешевым - он будет дешевым. Если нет - будет дорогим. Те, кто покупает Бугатти покупают ее совсем не потому что она дешевле Бентли или Ролса.

Тебе не кажется что ты отвечаешь невпопад? Совсем не на те вопросы которые процитировал?

[Василий Ратников]

Про цены на космос и бугати
Есть вопрос редкости и размерности.

Например пример из практики
Делаем прототипы на 3д принтере с абс пластиком 0.3 мм сопло
Стоимость нам за кг тыщи 2 рублей, а принтер сам сделан был из запчастей.

На выставку надо качество, и как следствие фотополимерный 3д принтер, у нас его нет, идем в наш бизнес инкубатор локальный, где накупили оборудования и оно простаивать и там заказываем. 9 тысяч рублей за 100г элемент.

А теперь нам понадобился 3д принтер печатающий биосовместимым фотополимером, и мы пытаемся купить за 3 миллиона рублей. Потому что в городе нет ни одного. То есть ни за сколько рублей мы не можем оперативно заказать элементы.

Как видно каждый шаг на порядок-порядки повышает стоимость.

У космоотрасли есть какие то требования. И у промышленности есть какие то решения массовые бытовые дешевые.

в 6х годах требования космонавтики были далеко от промышленности и на покрытия разрыва тратились десятки миллиардов долларов. И тратились не только деньги, но и ресурсы в виде редких материалов, и труда высококвалифицированных инженеров.
Со временем требования космонавтики росли, но возможности промышленности росли быстрее. Сближаясь с друг другом.

А в какой то момент SpaceX сделали ход конем, они сделали шаг назад. Они вернулись к открытой схеме, то есть они понизили требования космоотрасли, а средний уровень промышленности вырос многократно с 7х годов.

И получилось так что ресурсы денежный и людские требуемые для покрытия разрыва доступны за сотни миллионов долларов и некрупной частной компании.

Цены все еще высокие, ниже чем раньше (атлас 5, ариан 5, протон) но все равно высокие. Выше среднепромышленных. Что будет дальше ? Среднепромышленный уровень будет расти, разрыв уменьшатся, цены запуска падать.

Как пример я могу привести 3д технологии лазерного спекая, вполне вероятно именно они в течении ближайших 10 лет картинально уронят цены на реактивные двигатели.

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
На конвейере который будет работать три дня в году? И сколько это будет стоить?

Еще немного и до тебя может быть даже дойдет причина стоимости современных РН.

Боюсь что не дойдёт. Подскажи. Неужели то что их делают на конвейере который работает три дня в году?      
Вчера причиной был мировой тайный заговор ракетной мафии, сегодня - простои огромных ракетных конвейеров, что будет причиной завтра? Боюсь даже подумать...    

Apollo13 пишет: 
На самом деле производство дорогих машин очень легко может быть убыточным.

Вы наверно не поверите, но любое производство может быть убыточным - достаточно побольше планктона развести.

А! Следующей причиной будет прокорм офисного планктона?

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Со временем требования космонавтики росли

Требования сами по себе расти ни куда не могут - их определяют люди. Например автомобили по-началу стоили чуть дешевле самолета. Но от автомобилей требовали в первую очередь низкую себестоимость сборки а от самолетов "выше всех, дальше всех быстрее всех".

Василий Ратников пишет:
Например пример из практики
Делаем прототипы на 3д принтере с абс пластиком 0.3 мм сопло
Стоимость нам за кг тыщи 2 рублей, а принтер сам сделан был из запчастей.

На выставку надо качество, и как следствие фотополимерный 3д принтер, у нас его нет, идем в наш бизнес инкубатор локальный, где накупили оборудования и оно простаивать и там заказываем. 9 тысяч рублей за 100г элемент.

А теперь нам понадобился 3д принтер печатающий биосовместимым фотополимером, и мы пытаемся купить за 3 миллиона рублей. Потому что в городе нет ни одного. То есть ни за сколько рублей мы не можем оперативно заказать элементы.

Во всех случаях себестоимость единицы товара стремится к стоимости расходников при достаточно большой серии.

Василий Ратников пишет:
Цены все еще высокие, ниже чем раньше (атлас 5, ариан 5, протон) но все равно высокие.

Так то именно цены. Маску же надо максимизировать прибыль для развития технологий. Показательно другое. Пока не было Маска - всякие гранды мамой клялись что не могут дешевле 100 миллионов за 4 тонны ГПО. Точнее могут, но надо вложить миллиарды на создание новых технологий чтобы построить многоразовую систему... Тут приходит Маск с 60 миллионами за те же 4 тонны и гранды как по волшебству стали снижать цены. И обещать что всего за 5 лет догонят и перегонят Маска по стоимости килограмма.

Старый пишет:
А! Следующей причиной будет прокорм офисного планктона?

Где в цитированном тобой предложении слово "офисный"?