Колонизация Марса: план Маска

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
А! Следующей причиной будет прокорм офисного планктона?

Где в цитированном тобой предложении слово "офисный"?

Проблема только в слове "офисный"? Хорошо, просто планктона? 
Сначала причиной высокой стоимости ракет был заговор, потом простой конвейеров 362 дня в году, теперь планктон? 

[benderr]

2 маскофил

О чем вообще дискуссия?
Посмотрите стоимость болидов Ф1,может вам откроется...

И расскажите нам о "стоимости" и "своем производстве".

[Старый]

benderr пишет:
2 маскофил
О чем вообще дискуссия?
Посмотрите стоимость болидов Ф1,может вам откроется...

Проблема в том что наш конспиролог открыл закон по которому все машины, самолёты и ракеты имеют себестоимость за килограмм как Форд Фокус. А если их продают на порядки дороже то потому что заговор и планктон.

[Max Andriyahov]

benderr, а нынешние серийные хот хэтчи типа фокуса рс как раз равны по характеристикам формуле 1 из 60хх годов, нет?

[Старый]

Max Andriyahov пишет:
benderr , а нынешние серийные хот хэтчи типа фокуса рс как раз равны по характеристикам формуле 1 из 60хх годов, нет?

Сколько будет стоить форд фокус выпущенный тиражом как болид Ф1 60-х?

[Василий Ратников]

Kap пишет:
Требования сами по себе расти ни куда не могут - их определяют люди.

да Кэп ) имелось ввиду что люди определяли более высокие требования. Закрытые циклы, высокие УИ, очень завышенные требования к многоразовому шатлу.

Мой спич был о том что уровень развития демократии и как следствие конкуренции в США таков что как только уровень промышленности вырос до уровня что СпХ смогли создать и запускать ракеты так это и произошло.
В некоторых других странах Илону бы доступно разъяснили что вот бита, а вот тут не надо портить бизнес серьезным парням.
Но конкуренция и демократия это необходимое условие, но недостаточное.
Надо что бы и промышленность подтянулась. Никакой аналог Маска не смог бы провернут тоже самое в 8х, потому что промышленность была не готова, а прыгать выше головы дорого.

И моя идея - современный уровень развития технологий не позволяет дешево на НОО, средне на Луну и дорого на Марс. По моей оценке сейчас можно дорого на НОО, очень дорого на Луну и никак на Марс.
И если мы реально ждем того момента когда некрупная коммерческая компания сможет колонизировать Марс нам надо ждать СЕРЬЕЗНОГО прогресса промышленности.
По моей оценке это не скоро )

[Kap]

benderr пишет:
Посмотрите стоимость болидов Ф1,может вам откроется...

Я лучше на серийность тех болидов посмотрю.

Василий Ратников пишет:
имелось ввиду что люди определяли более высокие требования

Я о том и талдычу что цены на космос нынче имеют социальную природу, а не физическую. Ремесленники до промышленной революции даже булавки делали дорого, а когда та революцию наступила и цены стали падать - сопротивлялись вплоть до ломания станков. А уж как бородатые дядьки 80х на ООП плевались и плюются...

Василий Ратников пишет:
Мой спич был о том что уровень развития демократии и как следствие конкуренции в США таков что как только уровень промышленности вырос до уровня что СпХ смогли создать и запускать ракеты так это и произошло.

Бил Аэроспейс расскажите про уровень демократии и конкуренции. И тому мужику что ракетные фермы предлагал еще в начале 60х.

[Старый]

Kap пишет:

benderr пишет:
Посмотрите стоимость болидов Ф1,может вам откроется...

Я лучше на серийность тех болидов посмотрю.

Там тоже социальная природа виновата?

[Старый]

Kap пишет: 
Бил Аэроспейс расскажите про уровень демократии и конкуренции. И тому мужику что ракетные фермы предлагал еще в начале 60х.

Чтото я не пойму о чём спич. Чувствую - теория заговора. О чём надо рассказать? О глобальном заговоре мировой ракетной закулисы против Большого Била и мужика с ракетной фермой?

[Старый]

Кар, слушай, а может форд Фокус стОит как велосипед? А нынешние цены это глобальный заговор мировой автомобильной закулисы?

[Kap]

Старый пишет:
Чтото я не пойму о чём спич.

Естественно - у тебя же мозгов нет.

Василий Ратников пишет:
Мой спич был о том что уровень развития демократии и как следствие конкуренции в США таков что как только уровень промышленности вырос до уровня что СпХ смогли создать и запускать ракеты так это и произошло.
В некоторых других странах Илону бы доступно разъяснили что вот бита, а вот тут не надо портить бизнес серьезным парням.
Но конкуренция и демократия это необходимое условие, но недостаточное.
Надо что бы и промышленность подтянулась. Никакой аналог Маска не смог бы провернут тоже самое в 8х, потому что промышленность была не готова, а прыгать выше головы дорого.

В США конечно со свободой предпринимательства по-лучше чем в РФ, но рычагивоздействия старых монополий на стартапы-выскочки есть и там. Beal Aerospace просто запретили запускать ракеты с территории США. Разумеется ФАА при этом пеклись исключительно о безопасности граждан США живущих в Атлантическом океане - измышления о том что представители Боинга и Локхида могли поговорить с чиновниками отметаем как конспирологические (это был сарказм). Маску повезло что к его приходу в бизнес была госпрограмма по разведению частников, а за саботаж госпрограмм в США можно реально огрести.

А не-готовность промышленности нельзя доказать - можно только опровергнуть. Потому что в организации производства нет ни каких универсальных и готовых рецептов и пролететь можно на любом уровне технологий. Переведите мне $ 2 миллиона и я вам построю Жигуль себестоимостью $ 1.8 миллиона. И как раздували цены на аэропланы при государе-императоре я уже постил.

Василий Ратников пишет:
И моя идея - современный уровень развития технологий не позволяет дешево на НОО, средне на Луну и дорого на Марс. По моей оценке сейчас можно дорого на НОО, очень дорого на Луну и никак на Марс.

Еще раз с хренов бы? Я бы понял если бы большую часть стоимости одноразовой РН составляли материалы - тогда можно было бы прятаться за Шаттл и говорить что технологии не позволяют дешевой многоразовости, а дешевая одноразовость невозможна. Однако даже без многоразовости возможности по понижению себестоимости совсем не исчерпаны - производство по цене чуть дороже закупки сырья уже неоднократно достигалось, не смотря на вопли тех, кто привык производить по-старому.

В США 90х и 00х и гранды "пытались" удешевить вывод ПН. Помните как? Совсем не использованием массовых технологий:
1) Одноступенчатый многоразовый челнок на водород-кислороде (Дельта-Клипер).
2) Он же но с горизонтальной посадкой (про взлет не помню).
3) Многоразовый одноступенчатый космический самолет с ГПВРД (Х-какой-тотам).
4) Многоразовая крылатая ступень (уже во времена Маска).
Так что кто хочет - всегда найдет недостаточность современных технологий.

[Василий Ратников]

Kap пишет:
В США конечно со свободой предпринимательства по-лучше чем в РФ, но рычагивоздействия старых монополий на стартапы-выскочки есть и там.

совершенно согласен.
США даже не рядом рай на земле )
но тех свобод и прав которые там есть хватило на то что бы иммигрант из ЮАР смог в космос.

про доступность не доступность Марса я не спорю.
мы говорим о гипотетических возможностях.
я не смогу убедить вас, вы меня. Только время рассудит нас. Причем если прав я очень долгое время.
Мне надо дождаться 2016+15=2031 года, найти вас и злорадно сказать - вот я же говорил, бе бе бе.
Вам проще ) если колонизация начнется в 2028 то уже всего лишь через 12 лет вы можете меня найти и сказать - бе бе бе я был прав.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Мне надо дождаться 2016+15=2031 года, найти вас и злорадно сказать - вот я же говорил, бе бе бе.

Так заодно и Маску скажите.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Ответ "на кредит" это не ответ. Ибо надо ответить "из чего он будет отдавать кредит". Так из чего?

Старый Ламёр, как верный последователь обанкротившегося марксизма, хочет от меня обоснования, соответствующего его религиозным догматам. Не будет этого, Марксизм не подходит для описания современной экономики от слова "совсем".
 
В реальной современной экономике предприниматель создаёт товар особого рода - предприятие. И, если рыночная стоимость предприятия растёт быстрее массы долгов, то всё в порядке. Банкиры в очередь выстраиваются, чтобы дать денег такому предприятию.

Это уже клиника.
Марксизм у него обанкротился. 
Не пробовали опровергнуть скажем лженауку тригонометрию, или органическую химию?

Экономический гений описывает экономику лохотрона. "Рыночная стоимость" сейчас формируется такими механизмами, что вокзальные наперсточники рыдают от зависти.
Игры с акциями на биржах показывают примеры, как в считанные дни "стоимость" целых отраслей скачет вверх-вниз на десятки процентов.
Это порнография, а не экономика. 
Локальные примеры такой порнографической экономики в истории уже случались, и всегда дело заканчивалось жестокими кризисами. Потому что в таких условиях рядовому инвестору очень непросто отличить лохотрон от перспективных технологий.
Мало того - финансовые лохотроны очень часто становятся выгоднее любых реальных производственных процессов, и аккумулирует инвестиции, не допуская их до реального сектора. 

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Чтото я не пойму о чём спич.

Естественно - у тебя же мозгов нет.

О, я смотрю ты перешёл к самой неотразимой аргументации!

[Старый]

Shestoper пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Ответ "на кредит" это не ответ. Ибо надо ответить "из чего он будет отдавать кредит". Так из чего?

Старый Ламёр, как верный последователь обанкротившегося марксизма, хочет от меня обоснования, соответствующего его религиозным догматам. Не будет этого, Марксизм не подходит для описания современной экономики от слова "совсем".
 
В реальной современной экономике предприниматель создаёт товар особого рода - предприятие. И, если рыночная стоимость предприятия растёт быстрее массы долгов, то всё в порядке. Банкиры в очередь выстраиваются, чтобы дать денег такому предприятию.

Это уже клиника.
Марксизм у него обанкротился.

А где это ВалериJ такое накатал? Почему я не заметил?

[Shestoper]

Kap пишет:

Василий Ратников пишет:
И моя идея - современный уровень развития технологий не позволяет дешево на НОО, средне на Луну и дорого на Марс. По моей оценке сейчас можно дорого на НОО, очень дорого на Луну и никак на Марс.

Еще раз с хренов бы? Я бы понял если бы большую часть стоимости одноразовой РН составляли материалы - тогда можно было бы прятаться за Шаттл и говорить что технологии не позволяют дешевой многоразовости, а дешевая одноразовость невозможна. Однако даже без многоразовости возможности по понижению себестоимости совсем не исчерпаны - производство по цене чуть дороже закупки сырья уже неоднократно достигалось, не смотря на вопли тех, кто привык производить по-старому.

В США 90х и 00х и гранды "пытались" удешевить вывод ПН. Помните как? Совсем не использованием массовых технологий:
1) Одноступенчатый многоразовый челнок на водород-кислороде (Дельта-Клипер).
2) Он же но с горизонтальной посадкой (про взлет не помню).
3) Многоразовый одноступенчатый космический самолет с ГПВРД (Х-какой-тотам).
4) Многоразовая крылатая ступень (уже во времена Маска).
Так что кто хочет - всегда найдет недостаточность современных технологий.

В седой древности уже было расчитано, что многоразовость позволяет сократить удельную цену выведения на десятки процентов при частоте пусков порядка десятков в год и более.
Может снизить удельную стоимость увеличение серийности производства ракет.
Может удешевить выведение упрощение конструкции РН, даже ценой снижения мю ПН в опреденном диапазоне величин.
Может удешевить выведение использование сверхтяжёлых носителей, поскольку цена многих предпусковых операций слабо зависит от размеронрсти носителя.

Чтобы удешевить выведение на порядок, нужно выполнить все эти условия одновременно.
Но представьте грузопоток при массовом прризводстве супертяжей, да еще многоразово летающих!

Аналогично и проекты электромагнитной катапульты требуют больших затрат на разработку и строительство. Эти затраты могут окупиться при низкой цене выведения килограмма, только если этих килограммов будет выводиться очень много.

В обозримой перспективе только космическая энергетика сможет обеспечить настолько массовый грузопоток, причём ЭКОНОМИЧЕСКИ ОКУПАЕМЫЙ импортом энергии на Землю.
Поселения на Марсе, на Луне, на астероидах, не важно где, если их рассматривать только как самодостаточные колонии - для создания будут требовать от земной экономики только затрат.
Кто эти затраты оплатить? Будущие жители колоний? Сейчас со среднего человека больше нескольких десятков тысяч долларов не содрать.
На современном технологическом уровне за такую сумму дом на Марсе и билет до Марса не обеспечить.

Пока не достигнут нужного уровня технологии безлюдных автоматических производств, всякие инопланетные форпосты будут проходить по статье расходов государств (и, возможно, немного благотворителей), как сейчас, скажем строительство памятников.
И по этой причине эти форпосты не смогут быть очень массовыми.

Другое дело - проекты космической энергетики, создаваемой из земных и лунных ресурсов. 
Как балет может окупаться стоимостью билетов для балетоманов, так энергетика будет окупаться оплатой энергии пользователями. 
И поэтому в обозримой перспективе основной грузопоток смогут формировать те космические проекты, которые связаны с доставкой энергии на Землю.
Марсианская колония для этого не годится, поэтому не сможет в текущем веке стать главным потребителем транспортных услуг космонавтики.

Но наличие огромного энергетического проекта позволит резко удешевить выведения, и сделает более доступным в том числе Марс.

[Старый]

Ага, нашёл.

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Ответ "на кредит" это не ответ. Ибо надо ответить "из чего он будет отдавать кредит". Так из чего?

Старый Ламёр, как верный последователь обанкротившегося марксизма, хочет от меня обоснования, соответствующего его религиозным догматам. 

Гениально. Марксизм очередной раз обанкрочен. На этот раз ВалериJем. Масштаби личности хоронителей марксизма растут. 

Не будет этого, Марксизм не подходит для описания современной экономики от слова "совсем".

Нет, ВалериJ, если ты не можешь описать или не знаешь как наука описывает то это не значит "не может описать". 

В реальной современной экономике предприниматель создаёт товар особого рода - предприятие.

Ты наверно искренне веришь что во времена Маркса предприятия не были товаром, не продавались и не покупались? Или что он (Маркс) по глупости этого не знал? И в текстах "Всё становится товаром, вчё продаётся и покупается" Маркс специально для тебя мелким почерком вставлял "кроме предприятий"? 

 Однако вернёмся к Маску. ВалериJ, милый, а чего это ты заговорил о том что предприятие это товар? Неужели (о, ужас!) ты тоже как и я решил что Маск продаст свой завод? 
Тогда так и скажи: "Я считаю что Маск продаст свой завод и на вырученные деньги освоит Марс". Скажи, не стесняйся. 
Не? Завод Маска не товар, он не продаётся?

И, если рыночная стоимость предприятия растёт быстрее массы долгов, то всё в порядке. 

Тебе был задан вопрос: "Где Маск возьмёт деньги на освоение Марса?" Ответа ты не дал. Вместо этого ты написал это: 

Банкиры в очередь выстраиваются, чтобы дать денег такому предприятию.

Почему бы тебе прямо не сказать: "Денег на освоение Марса дадут банки!"? Ну почему? С перечнем банкиров которые заявляют: "Я с удовольствием дам Маску денег на освоение Марса!" Что, нетуть? Ай-яй-яй... ВалериJ сказал "С удовольствием дадут" а ни одного желающего нетуть. Как же так? 
 Более того, ВалериJ, ты знаешь хоть одного банкира который дал Маску хоть один цент? Назови. Не знаешь? Ай-яй-яй. В одно мгновение "С удовольствием дадут" превращается в "не дали ни цента". Это зрада. Опять ты лучше всех знаешь американскую экономику и опять реальность горько расходится с твоими представлениями. 

Так как ВалериJ ни ухом ни рылом в экономике а также весьма косноязычен и не в состоянии сформулировать свои мысли то я попробую за него угадать. ВалериJхочет сказать "Маск заложит СпейсИкс в банк и на взятые под залог деньги освоит Марс". 
 ВалериJ, сформулируй внятно, ты хотел сказать "Маск заложит СпейсИкс"? 
Скажи: А Маск тебе тоже об этом говорил? Или ты сам додумался? 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:
Чтобы не выбросить деньги их сначала надо гдето взять. Так где он рассчитывает их взять?

Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Итак твой ответ: "Заложит СпейсИкс в банк. И банк даст ему денег на освоение Марса". Правильно?
 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Рыночная стоимость SpaceX сейчас между 12 и 15 миллиардами долларов,

Как стойкий последователь марксизма нароминаю: "рыночная цена" это цена за которую на рынке купили/продали товар. Кто и за сколько продал/купил СпейсИкс? 
 Ну да ладно. 
Значит заложит за 15 милиардов. Скажи, а ты знаешь сколько стОит ну например послать на Марс марсоход Курьёзити? Ну или более раннее - пару MERов?