Колонизация Марса: план Маска

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Старый Ламёр такой ламёр... Уже и в то, что в 2005 году газета могла напечатать статью о рыночных перспективах отечественной космонавтики не верит.

Я не верю что газета могла напечатать то что ты молол:

Валерий Жилинский пишет:
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.

Успел забыть? 

Рыночная стоимость SpaceX сейчас между 12 и 15 миллиардами долларов, а сколько предложили за ULA? И кто был согласен продать свою долю в ULA за эту цену?
З.Ы.
А напомнить тебе, Старый Ламёр, твои слова, что Маск скоро продаст SpaceX ULA?

Тебе был задан простой вопрос: где Маск возьмёт деньги на тот бред который ты ему приписываешь. Нет ответа? Если не знаешь что ответить надо говорить "Не знаю" а не пускаться в тупизм и павясничание.

[Старый]

Вот ты написал:

Валерий Жилинский пишет: 
Я считаю, что в 2025-2030 годах (точный год назвать не смогу) Маск сможет начать колонизацию, основать колонию, отправить туда первых людей, решивших остаться там навсегда.

Ты это написал от своего имени, что это ты считаешь. Тебе по твоему тексту задали простой прямой вопрос: как ты считаешь: где Маск возьмёт на это деньги? И где ответ на столь простой вопрос?

[Not]

Валерий Жилинский пишет:
Я считаю, что в 2025-2030 годах (точный год назвать не смогу) Маск сможет начать колонизацию, основать колонию, отправить туда первых людей, решивших остаться там навсегда.

Еще пара-тройка катастроф Теслы и Маск начнет колонизацию ближайшей калифорнийской тюрьмы

[Alex_II]

Not пишет:
Еще пара-тройка катастроф Теслы и Маск начнет колонизацию ближайшей калифорнийской тюрьмы  

Если б это были не твои влажные мечты - всех автопроизводителей давно расстреляли бы, а гендиректора ВАЗа - повесили бы за яйца на Красной площади...

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:
Я не верю что газета могла напечатать то что ты молол:

Валерий Жилинский пишет:
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.

Успел забыть?

Ну, не этими, конкретно, словами, но с перечислением этих фактов:
1) Элон Маск (а не кто-то другой)
2) Собирался заказать в РосАвиаКосмосе запуск (а не строить ракеты сам)
3) Небольшой автоматической оранжереи (а ничего то другого)
4) На Марс (а не на Луну или Венеру).
   
А в чём дело? Сейчас эти факты приведены в тысячах источников.
   
Тебе тоже был задан простой вопрос:

А напомнить тебе, Старый Ламёр, твои слова, что Маск скоро продаст SpaceX ULA?

Это твоё утверждение? Или будешь отпираться?

[frigate]

Маленькое уточнение - Маск вел переговоры с КОСМОТРАНСОМ, а не с РосАвиакосмосом :idea:

[Kap]

Повторяю, современный автомобиль стоит 5-10 килобаксов за тонну. Причем это не себестоимость, а рыночная цена включающая расходы на рекламу, маркетинг, постоянную разработку новых фич и прибыль. Эта цена достигнута уже давно безо всяких нанотехнологий. Ракеты имеют цену за сухую тонну выше на несколько порядков. Почему? Есть ровно два варианта:
1) Они требуют особых, дорогих технологий производства. Эта версия поддерживается самими ракетчиками, но она очевидно бредовая - станку с ЧПУ абсолютно безразлично точит он ракетный двигатель или автомобильный. При этом вполне актуальную на сегодня РН строили уже в 1959 году, так что ни каких супер-технологий не доступных тому же автозаводу там нет.
2) Они производятся слишком малой серией что не дает оптимизировать производство по сколько-нибудь современным стандартам. Например пусковая кампания Фалькона-9 сейчас - сутки работы где-то десяти человек включая водилу мотовоза. И производится эта кампания раз в месяц и следовательно придется либо платить всем причастным как за месяц работы либо делать должности операторов запуска совмещенными, что то-же плохо. По графику "сутки через двое" эти же люди за эту же зарплату могли бы запустить 10 ракет в месяц, что сократило бы их вклад в стоимость в 10 раз. Кроме того, при малой серии становится не выгодной автоматизация на многих этапах производства - амортизация робота выйдет дороже зарплаты квалифицированного рабочего.

Я в курсе что у самолетов цена за тонну идентична фальконовской. Однако это говорит лишь о том что авиастроители с ракетостроителями одним миром мазаны. Кроме того, самолеты обычно людей возят. И покупатель предпочтет купить проверенную машину проверенного производителя, а не дешевую от новичка на рынке. У ракет с этим проще ибо упавший спутник можно покрыть страховкой.

Фалькон-9 без многоразовости весит где-то 30 тонн пустой. Допустим мы достигли "автомобильной" себестоимости. Ну да, у нас еще алюминий-литиевый сплав вместо стали. Хорошо, плюсуем 30 тыс долларов за тонну. Хотя это не обязательно - можно перейти на более дешевый сплав вплоть до стали и компенсировать конструкционное число количеством ступеней. Но все-таки плюсуем и получаем 40 тыс за производство тонны ракеты и 1.2 миллиона за всю ракету. Заправка стоит 0.5 миллиона. Итого 1.7 миллионов. Ну пусть даже 2 миллиона - это ведь за одноразовую ракету. Хэвик, кстати, будет стоить около 6 миллионов. Ну да на 6 человек получится уже не 500 тыс, а целый миллион, ужос-ужос, Марса не видать (это был сарказм).

Почему Маск делает многоразовость? Потому что:
1) Хочет добиться минимально-возможной цены для химических ракет.
2) Считает что капиталовложения на пути удешевления произвосдтва больше чем на многоразовости.
3) Производство вполне удешевляется как минимум в пересчете на тонну ПН, просто этим не сильно хвастаются - видимо это план "Б" на случай если с многоразовостью все печально.
Ну или альтернативное объяснение для конспирологов "Маск врет".

Почему до сих пор нет ракет по 40 килобаксов за тонну сухого веса? Потому что:
1) Рынок с высоким порогом вхождения, большим влиянием государства и образовался как рынок совсем недавно - в 80е. В результате ракетами занимаются олигополии давно поделившие сферы влияния и лениво стригшие купоны.
2) Не смотря на пункт 1 цена ракет все-таки падала - килограмм ПН на первом Атласе стоил в современных деньгах в 10 раз дороже килограмма на Фальконе-9, а запуск Сатурн-5 с учетом инфляции дороже запуска SLS в 2-3 раза.

[Валерий Жилинский]

frigate пишет:
Маленькое уточнение - Маск вел переговоры с КОСМОТРАНСОМ, а не с РосАвиакосмосом  :idea:

Маска возили на предприятия, показать, как делаются ракеты, а это вотчина не Космотранса.
Кроме того Маск собирался заказать эту оранжерею и аппарат, который доставит её на Марс и аккуратно посадит. Всё это явно не сфера деятельности Космотранса.

[Старый]

frigate пишет:
Маленькое уточнение - Маск вел переговоры с КОСМОТРАНСОМ, а не с РосАвиакосмосом  :idea:

Вобщето КосмотраНс это предприятие которое занимается железнодорожными перевозками на Байконуре. 
 Может имелся в виду Космотрас - совместное предприятие России/Украины эксплуатирующее РН Рокот? 
 Рокотом оранжерею на Марс - это было бы оригинально...

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Маска возили на предприятия, показать, как делаются ракеты,

А это ты откуда "узнал"? На какие предприятия, если не секрет?

Кроме того Маск собирался заказать эту оранжерею и аппарат, который доставит её на Марс и аккуратно посадит. 

И всё за 100 зелёных лимонов? Да он небывало щедр.

[Apollo13]

Команда Маска пополнилась Майком Гриффином и за четыре месяца три раза встретилась с русскими 49. Среди компаний, с которыми они общались, было НПО им. С. А. Лавочкина,
производитель зондов для Марса и Венеры по заказу Федерального космического агентства, и МКК «Космотрас», запускающая космические аппараты на коммерческой основе. Все эти встречи, очевидно, проходили по одному сценарию — в соответствии с русскими обычаями. Русские часто пропускали завтрак и приглашали к себе в офис где-то к одиннадцати на ранний обед. Сначала час-другой шел светский разговор за бутербродами, колбасой и, конечно, водкой. В какой-то момент Гриффин начинал терять терпение. «Он не выносит дураков, — объяснил Кэнтрелл. — Начинает оглядываться по сторонам и задаваться вопросом, когда же мы, черт возьми, перейдем к делу». Ответ: нескоро. После обеда долго курили и пили кофе. Как только со стола убирали, главный русский поворачивался к Маску и спрашивал: «Так что вы там хотите купить?» Возможно, Маска раздражала не привычка долго раскачиваться, а то, что русские не принимали его всерьез. «Они смотрели на нас с недоверием, — рассказал Кэнтрелл. — Один из их главных конструкторов отнесся к нам с Илоном наплевательски, решив, что мы вешаем ему лапшу на уши». Самая напряженная встреча состоялась в богато украшенном, но обветшалом дореволюционном здании недалеко от центра Москвы. Лилась водка, звучали тосты — «За космос! За Америку!» — а Маск сидел на 20 миллионах и надеялся, что их хватит на три МБР, которые можно будет переделать для полета в космос. Разгоряченный водкой Маск спросил напрямик, сколько будет стоить баллистическая ракета. Ответ был: восемь миллионов за каждую. Маск сделал ответное предложение: восемь за две. «Какоето время они сидели и смотрели на него, — вспоминал Кэнтрелл. — А потом сказали что-то вроде: ,,Молодой человек, нет". Кроме того, они намекали, что у него нет таких денег». К этому моменту Маск решил, что русские либо не собираются вести с ним бизнес, либо просто хотят вытянуть из обогатившегося на доткомах миллионера как можно больше. Он вышел, хлопнув дверью.

[Старый]

Kap пишет:
Повторяю, современный автомобиль стоит 5-10 килобаксов за тонну. 

Это Бугатти или что?

Они производятся слишком малой серией что не дает оптимизировать производство по сколько-нибудь современным стандартам.

О! Сколько будет стоить Форд Фокус выпускаемый темпом 10 машин в год общей серией в 100 машин? 

Например пусковая кампания Фалькона-9 сейчас - сутки работы где-то десяти человек включая водилу мотовоза.

А какова пусковая компания Форд Фокуса? Сколько времени и человек нужно чтобы открыть дверь, воткнуть и повернуть ключ зажигания? 
 Однако чего это ты с изготовления ракеты перескочил на пусковую кампанию? 

Я в курсе что у самолетов цена за тонну идентична фальконовской. Однако это говорит лишь о том что авиастроители с ракетостроителями одним миром мазаны. 

Типа всемирный заговор против Кара с форума НК? 

Кроме того, самолеты обычно людей возят. И покупатель предпочтет купить проверенную машину проверенного производителя, а не дешевую от новичка на рынке. 

А не то бы новички завалили рынок аэробусами? Выточенными в гараже надфилем из куска рельса...

У ракет с этим проще ибо упавший спутник можно покрыть страховкой.

И по твоему страховые компании будут одинаково страховать запуски и на провереных машинах и на новичках?

Хотя это не обязательно - можно перейти на более дешевый сплав вплоть до стали и компенсировать конструкционное число количеством ступеней

Гениально! Сам додумался? Срочно патентуй идею и продавай мировым ракетостроителям пока столь гениальную идею у тебя не украл ктото другой. 

Почему Маск делает многоразовость? Потому что:

Объясни лучше почему он не делает ракеты по автомобильным ценам - 40 тыс баксов за тонну? Чисто потому что не такой гениальный как ты, или (о ужас!) он тоже участник всемирного антикаровского заговора? 

Ну или альтернативное объяснение для конспирологов "Маск врет".

Никогда не говори слов смысла которых не знаешь. Конспирология, раз ты не знаешь, это теория заговора. В ней должен обязательно присутствовать заговор. 
 Например "Ракето- и авиа- строители могли бы производить самолёты и ракеты по цене автомобилей, (как указывает им Кар), но в результате глобального всемирного заговора, (против Кара) в котором участвует и Маск,  они производят ракеты на порядок дороже. 

 Почему до сих пор нет ракет по 40 килобаксов за тонну сухого веса? Потому что:

Потому что заговор. Глобальный мировой заговор против Кара с форума НК. 
К этому же заговору присоединились и автомобилестроители. Поэтому они не продают Бугатти по цене за тонну как у Форд Фокуса. 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Ну, не этими, конкретно, словами, но с перечислением этих фактов:
1) Элон Маск (а не кто-то другой)
2) Собирался заказать в РосАвиаКосмосе запуск (а не строить ракеты сам)
3) Небольшой автоматической оранжереи (а ничего то другого)
4) На Марс (а не на Луну или Венеру).
А в чём дело? Сейчас эти факты приведены в тысячах источников.

А почему не добавил "за сто лимонов (и ни центом больше)"? Ну да ладно с ценой. 
Я ж тебя спрашиваю в десятый раз: откуда ты "узнал" об этих "фактах"? Ссылочку на пару тройку самых достоверных источников можно?

[Shestoper]

Пока что наиболее интенсивное производство ракет в истории - это производство Фау-2 в Германии.
Их клепали по 900 штук в месяц, сухая масса ракеты 3 тонны.
Средняя стоимость штуки - 120 тысяч рейхсмарок.
Это примерно 45-50 тысяч долларов по тогдашнему курсу (беру курс 1940 года, на 44-ый найти сведений не смог).
Доллар с 1940 года подешевел в 16 раз.
Так что на современные деньги Фау стоила около 750 тысяч, по 250 тысяч за тонну.
Это довольно близко к современным космическим носителям. Несмотря на массовое производство и применение рабского труда военнопленных.

Вывод - чтобы снизить цену ракеты до 50 долларов за кг сухой массы, вряд ли будет достаточно просто увеличить серицность.
Нужно упростить ракету. Например - как минимум на первой ступени заменить ЖРД с турбонасосами на вытеснительные или РДТТ.
С учётом многоразовости - лучше вытеснительные ЖРД, их заправить повторно намного проще, чем заново отливать заряд РДТТ.
Для сравнения - сейчас неуправляемый снаряд для РСЗО Град (масса 66 кг, в том числе 6 кг ВВ и 20 кг топлива) стоит 600-1000 долларов.
А в 70-ых - стоил 250 советских рублей.

Для носителя с вытеснительными ЖРД цена массового производства по 50-100 долларов за кг конструкции выглядит уже реалистично.
Тогда сверхтяжёлый носитель с сухой массой 2000 тонн обойдётся в 100-200 миллионов.
Если за счёт многоразовости он слетает 5-10 раз (для простых вытеснительных ЖРД проще реализовать высокий ресурс и снизить цену межполетного обслуживания), то при стоимости межпускового обслуживания 20-30 миллионов и выводимой ПН 500 тонн можно уложиться в стоимость выведения 100 долларов/кг.

Но! Вы представьте такой грузопоток, для которого придётся ракеты производить тысячами тонн в месяц, да ещё и запускать каждую ракету по несколько раз.
Это как минимум тысячи тонн ПН в месяц, десятки тысяч тонн в год.

Поэтому в обозримом будущем марсианская колония просто не сможет обеспечить такой грузопоток.
 Как бы не удешевилась космическая техника при массовом производстве, но производить в год десятки тысяч тонн разнообразного оборудования для колонии - нереально на такое производство денег найти в ближайшие лет 50.
Другое дело - производство СКЭС. Во-первых, их оборудование менее разнообразно, более стандартно, и потому может быть дешевле.
Во-вторых, и это главное, затраты на создание СКЭС будут возмещаться поставками энергии на Землю.
Сейчас мировое производство спутников - 40 миллиардов долларов.
И для космической энергетики десятки миллиардов в год будут возможны, если затраты будут окупаться.
До конца века именно космическая энергетика сможет обеспечивать загрузку средств выведения, обеспечивая огромный грузопоток и низкую цену выведения килограмма.
А марсианская колония, требующая гораздо меньшего грузопотока, этой ситуацией воспользуется для удешевления доставки грузов на Марс.

[Kap]

Старый пишет:
Это Бугатти или что?

Лада, Чери, Тата например.

Старый пишет:
О! Сколько будет стоить Форд Фокус выпускаемый темпом 10 машин в год общей серией в 100 машин?

Дохрена.

Старый пишет:
А какова пусковая компания Форд Фокуса?

Предпродажная подготовка? Не, не слышал.

Старый пишет:
Сколько времени и человек нужно чтобы открыть дверь, воткнуть и повернуть ключ зажигания?
 Однако чего это ты с изготовления ракеты перескочил на пусковую кампанию?

С того что ракеты заказчику продают вместе с пусковой компанией, а не "забирайте с завода самовывозом и запускайте как хотите".

Старый пишет:
Типа всемирный заговор против Кара с форума НК?

Типа все прочие производства имеют вышли на себестоимость одного порядка со стоимостью ресурсов, но вот ракетчики и самолетчики одни такие гламурные и высокотехнологичные.

Старый пишет:
А не то бы новички завалили рынок аэробусами?

Ну да. Как уже завалили булавками, автомобилями, компьютерами и прочими телефонами.

Старый пишет:
Выточенными в гараже надфилем из куска рельса...

Выточенными на конвеере роботами. Которые не требуют зарплаты, а амортизация падает с ростом серии гиперболически.

Старый пишет:
И по твоему страховые компании будут одинаково страховать запуски и на провереных машинах и на новичках?

По-моему более дорогая страховка совсем не мешала ILS и теперь не мешает Маску. А вот на Атлас-5 можно вообще не страховаться, но очередей на него почему-то не наблюдается.

Старый пишет:
Объясни лучше почему он не делает ракеты по автомобильным ценам - 40 тыс баксов за тонну? Чисто потому что не такой гениальный как ты, или (о ужас!) он тоже участник всемирного антикаровского заговора?

Объяснил в самом начале поста. У кого мозги есть - поймет.

Старый пишет:
Ракето- и авиа- строители могли бы производить самолёты и ракеты по цене автомобилей, (как указывает им Кар), но в результате глобального всемирного заговора, (против Кара) в котором участвует и Маск,они производят ракеты на порядок дороже.

Ты или сознательно передергиваешь или просто тупой и смысл слов "за тонну" и "порядок величины" от тебя ускользает. Так вот производить в пересчете на тонну изделия за цену одного порядка с ценой автомобиля могли бы, но не производят потому что на рынке самолетов цена до недавнего времени не являлась главным конкурентным преимуществом, а рынок РН до недавнего времени был монополизирован.

Старый пишет:
Потому что заговор. Глобальный мировой заговор против Кара с форума НК.

Ну как я мог предположить что ракетостроители в условиях олигополии договорятся о ценах? Они ведь все святые люди и исключительно о благе всего Человечества думают, но ни в коем случае не о своем кармане!

Shestoper пишет:
Несмотря на массовое производство и применение рабского труда военнопленных.

А сколько тогда в германии стоил алюминий не интересовались? Ну и применение рабов себестоимость скорее увеличивает, как ни странно. Почему их и не используют.

Shestoper пишет:
Вывод - чтобы снизить цену ракеты до 50 долларов за кг сухой массы, вряд ли будет достаточно просто увеличить серицность.

Просто (построив в Н раз больше заводов) увеличить да недостаточно. Нужен во-первых конвейерный принцип производства, во-вторых автоматизация, в третьих оптимизация контроля качества. Первый в ракетостроении присуствует очень не везде. Например японцы признаются:

We will decrease our launch service price through the introduction of components that are excellent in quality and available in other domestic industries such as automobile industry instead of components specialized only for space use, and also through changing their production method from current build-to-order manufacturing to something similar to flow line manufacturing seen in general industrial productions.

А СпейсИкс недавно хвастался на ютубе как у них в одном цеху работают одновременно с 3 первыми ступенями Ф-9 на разных стадиях готовности.

Shestoper пишет:
Нужно упростить ракету.

Конструктивно большая часть ракеты представляет собой алюминиевую цистерну. Просто жуть какое сложное изделие для современных методов производства.

Shestoper пишет:
Для сравнения - сейчас неуправляемый снаряд для РСЗО Град (масса 66 кг, в том числе 6 кг ВВ и 20 кг топлива) стоит 600-1000 долларов.

Видимо по той же причине по которой в Пентагоне простой молоток стоит 100 баксов, а в нашем МО проводной телевон - 30 тыр?

[Alex_II]

Старый пишет:
Может имелся в виду Космотрас - совместное предприятие России/Украины эксплуатирующее РН Рокот?

А разве они не Днепр эксплуатируют? (эксплуатировали?) А Рокот - это по моему другая шарага - EUROKOT занимается... Днепром с РБ вполне можно что-то мелкое на отлетную запустить...

[Kap]

Shestoper пишет:
Их клепали по 900 штук в месяц, сухая масса ракеты 3 тонны.
Средняя стоимость штуки - 120 тысяч рейхсмарок.
Это примерно 45-50 тысяч долларов по тогдашнему курсу (беру курс 1940 года, на 44-ый найти сведений не смог).
Доллар с 1940 года подешевел в 16 раз.

Чтобы эти расчеты имели смысл должны выполняться два условия:
1) Марка не упала за время войны.
2) Марка 1944 свободно конвертировалась в доллар того же года.
По понятным причинам ни одно их них не выполняется.

Можно проще. В СпейсИкс 5 тыс человек. Понятно что они не только Фальконы производят, но что есть. Они производят 1 Фалькон в месяц сухой массой грубо 30 тонн. Или в 900х3/30 = 90 раз меньше чем производили немцы Фау-2. У немцев ракеты строгало 450 тыс человек?

[Kap]

Имперские распилы откатов. Себестоимость изготовления планера Ильи Муромца 27 тыс рублей из которых 10 тыс - накладные расходы, при том что на зарплаты уходило 5 тыр. При этом продавался тот планер за 110 -150 тыс рублей. Но это разумеется ушло в прошлое вместе с царизмом - в современном советском авиастроении и уж тем более ракетной технике, самой прогрессивной из всех отраслей народного хозяйства ни 200 % накладных расходов ни 500 % прибыли нет и быть не может!            

[Shestoper]

Kap пишет:

Shestoper пишет:
Их клепали по 900 штук в месяц, сухая масса ракеты 3 тонны.
Средняя стоимость штуки - 120 тысяч рейхсмарок.
Это примерно 45-50 тысяч долларов по тогдашнему курсу (беру курс 1940 года, на 44-ый найти сведений не смог).
Доллар с 1940 года подешевел в 16 раз.

Чтобы эти расчеты имели смысл должны выполняться два условия:
1) Марка не упала за время войны.
2) Марка 1944 свободно конвертировалась в доллар того же года.
По понятным причинам ни одно их них не выполняется.

По инфляции военного времени и валютным курсам нарыл следующую информацию: когда американцы в 44 году оккупировали часть Германии, они стали печатать специальную рейхсмарку оккупационных сил для хождения на этой территории.
Курс установили 10 марок за один доллар. (Однако мне пока не ясно, насколько рыночным был этот курс и насколько отражал реальное обесценивания марки.)
А доллар конца 1944 года - это 12,6 нынешних.
По таким курсам Фау стоила 150 тысяч современных долларов, по 50 долларов за кг.
Что ж, возможно эта цифра ближе к реальности, чем 250.

[Shestoper]

Kap пишет:

Shestoper пишет:
Нужно упростить ракету.

Конструктивно большая часть ракеты представляет собой алюминиевую цистерну. Просто жуть какое сложное изделие для современных методов производства

У ракет с турбонасосными ЖРД стоимость двигателей составляет 60-70% стоимости ракеты.
Турбонасос - компактная газовая турбина массой сотни кг и мощностью десятки МВт - это действительно невшизенно высокотехнологичная штука.
Выбросив его, стоимость ракеты можно снизить почти вдвое.
Правда и мю ПН уменьшается почти вдвое.
Оптимальный вариант - вытеснительная подача на первой ступени и насосная на второй.
Пн снижается ненамного, а суммарная мощность (и цена) ТНА падает в 5-7 раз.