Колонизация Марса: план Маска

[Комодский Варан]

benderr, мне тоже так кажется

[Василий Ратников]

рассчитывать на полет в Драгоне2 на Марс ну очевидный же бред.
на Марс люди полетят в чем то большом минимум тонн 100 сухой массы, плюс топливо на торможение как минимум.
или не полетят если игил(запр организация) и другие верующие победят.

[Комодский Варан]

Василий Ратников пишет:
рассчитывать на полет в Драгоне2 на Марс ну очевидный же бред.
на Марс люди полетят в чем то большом минимум тонн 100 сухой массы, плюс топливо на торможение как минимум.
или не полетят если игил(запр организация) и другие верующие победят.

Тормозить можно и об атмосферу Марса.

[Kap]

benderr пишет:
Вы вправду собираетесь пол года шесть человек коромить только салом

Вы правда альтернативно-одаренный и то что 300 меньше 625 вдвое для вас непостижимо? Кстати, на одних жирах с добавкой белка жить можно, хотя процесс перехода с типичной диеты земледельца диеты не слишком приятен.

benderr пишет:
расчитываете,что сразу после примарсения они примутся полоть грядки

В отличие от вас я знаю что грядки полоть совсем не обязательно даже на Земле. А фитотрон с аэропоникой тем более.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
рассчитывать на полет в Драгоне2 на Марс ну очевидный же бред.

Дракон + Циклер - единственный способ добраться до Марса дешево и на современных технологиях.

Василий Ратников пишет:
на Марс люди полетят в чем то большом минимум тонн 100 сухой массы

На 100 тонн сухой массы потребуется не 6 а 60 человек чтобы выйти в 500 килобаксов за билет на химии.

[Василий Ратников]

вот я и говорю
Драгон2 не скоро еще, циклера даже примерно на горизонте не предвидится, соответственно ни о каких 500к баксов за билет на Марс даже в один конец не идет.

Я даже больше скажу за 500к даже на НОО не слетать

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:
вот я и говорю
Драгон2 не скоро еще, циклера даже примерно на горизонте не предвидится, соответственно ни о каких 500к баксов за билет на Марс даже в один конец не идет.

Я даже больше скажу за 500к даже на НОО не слетать

Есть большая разница между "на современных технологиях"  и "сегодня", "сейчас".
   
"Современные технологии" сейчас, в широком смысле - это, в основном, химические двигатели. Прямо сейчас вам никто не обещал отвезти человека на Марс. И для этого ещё только предстоит  разработать ряд технологий, которые, в принципе возможны, но пока ещё не имеют технологического решения. Например, потребуется создать полностью многоразовые танкеры, научиться сажать на Марс тяжёлые корабли.
   
Так что я просто пока не пойму, о чём вы спорите.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Драгон2 не скоро еще

В следующем году по плану. Судя по тому что СпейсИкс уже 4 запуска произвели почти без сдвигов - в график уложатся.

Василий Ратников пишет:
циклера даже примерно на горизонте не предвидится

С хренов бы?

Василий Ратников пишет:
Я даже больше скажу за 500к даже на НОО не слетать

Если бы за 500к нельзя было слетать по причине цены топлива на это мероприятие, то да, нельзя до фундаментального технологического прорыва. Но топливо стоит меньше чем 500к на человека, а все прочие затраты снижаются до величины одного порядка с затратами топлива исключительно организацией производства:

Для нашего примера мы возьмем небольшую мануфактуру, состоящую из десяти рабочих, занятых производством булавок. Разделение труда привело к возникновению этого отдельного вида производства, а также дало толчок к возникновению машин, которые применяются в этом производстве. Рабочий, который не знаком ни с технологией производства булавок, ни с машинами, которые в данном случае применяются, вряд ли сможет при всем желании сделать даже одну булавку в день и в любом случае не сделает двадцати. Разделение труда привело не только к возникновению этой отдельной профессии, но и к появлению внутри нее ряда специальностей, каждая из которых представляет собой отдельное занятие. Один рабочий занят тем, что тянет проволоку, другой рабочий выпрямляет ее, третий обрезает, четвертый заостряет конец, пятый готовит один конец проволоки для насаживания головки, изготовление которой само по себе состоит из нескольких отдельных операций; насадка головки, полировка булавки, заворачивание готовых булавок в пакетики – все эти операции также являются вполне самостоятельными. Получается, что труд по производству булавок разделен в общей сложности на восемнадцать самостоятельных операций; в некоторых мануфактурах эти операции выполняются отдельными рабочими, в других – один рабочий занят двумя или тремя видами работы. В нашем примере мануфактура состоит из десяти рабочих, и каждый из них занят двумя или тремя различными операциями. При самом плохом и бедном оснащении специальными приспособлениями такая мануфактура может вырабатывать больше 48 000 булавок в день. Если бы каждый из этих рабочих занимался изготовлением булавок отдельно от других и не был специально обучен этому мастерству, он вряд ли изготовил бы даже 1/4800 часть того, что в состоянии сделать мануфактура с надлежащим разделением труда, обучением конкретной профессии и необходимыми приспособлениями.

Мы отмечали замечательный прогресс Генри Форда в сокращении времени, необходимого для сборки одного автомобиля, — с 12,5 ч до 90 мин — и, следовательно, в увеличении среднего и предельного продукта труда. В результате рабочее время, приходящееся на одну машину, резко понизилось, и к тому же количество машин в час было разительно увеличено, достигнув наилучшего результата: одна машина сходила с движущегося конвейера каждые десять секунд.

[Василий Ратников]

Про булавки это все хорошо, по факту СпХ не может сейчас и не сможет в ближайшие 2 года даже на НОО свозить людей за любую сумму, Луна от нее еще дальше, а Марс далеко за пределами возможностей.
твердо уверен что стоимость запуска человека на ОС в ближайшие 10 лет не опустится до уровня 500 тысяч.
За 500 тысяч человека смогут подбрасывать до линии Кармана.

с удовольствием ознакомлюсь с фирмами которые анонсировали разработку и запуск циклера хотя бы с примерными сроками ?

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Про булавки это все хорошо, по факту СпХ не может сейчас и не сможет в ближайшие 2 года даже на НОО свозить людей за любую сумму

За любую сумму сможет хоть прямо сейчас - закажите у Маска Дракон-1 с креслом и вперед. СЖО там есть, отсутствие САС Шаттлам и Восходам не мешало.

Василий Ратников пишет:
Луна от нее еще дальше, а Марс далеко за пределами возможностей.

В космосе расстояния измеряются в характеристической скорости которая для Марса даже меньше Луны, если посадку учитывать и атмосферу для нее использовать.

Василий Ратников пишет:
с удовольствием ознакомлюсь с фирмами которые анонсировали разработку и запуск циклера хотя бы с примерными сроками ?

Фирм анонсировавших строительство пирамид Хеопса то-же нет, но совсем не потому что их невозможно построить. Фирма анонсировавшая разработку и запуск ОС имеется, циклер отличается от ОС только орбитой.

15 лет назад был 2001 год. Я тогда на своем компе не мог даже кино посмотреть. А если бы имел самый новый на тот момент пень - пришлось бы покупать кино на дисках, потому что видеохостинг был научной фантастикой. Да и тупо интернета почти ни у кого не водилось. Мобильники того времени только-только освоили функции СМС, ММС и иногда имели фотокамеры. Фото, Карл! Не видео! И аж на целый мегапиксель. Ах, да, дисплеи в оснвонмо чернобелые. И это чудо в те годы и в РФ еще считалось дорогой игрушкой для обеспеченных - массовая мобилизация началась в районе 2003го. 4G? Вай-фай? Мобильная ОС? Распознание голоса? Сенсорный экран? Не, ну слышали, в смысле читали - в киберпанке.

Так вот, появление сейчас мобильников, позвоялющих смотреть кино через безлимитное подключение к Интернету произошло без каких-либо принцимиально-новых открытий в вычтехнике вроде квантовых компьютеров или хотя-бы оптроники - хватило рутинного уже на тот момент развития производства микрочипов (технология 60х годов рождения)

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:
Про булавки это все хорошо, по факту СпХ не может сейчас и не сможет в ближайшие 2 года даже на НОО свозить людей за любую сумму, Луна от нее еще дальше, а Марс далеко за пределами возможностей.

Вообще-то нынешний, современный грузовой Дракон имеет прототип - проект пилотируемого Дракона 2005 года, который должен был запускаться на Фальконе-5, и довыводиться двигателями САС в "багажнике", а садиться на парашютах в океан...
Так получилось, что поддержка НАСА ускорила появление мощного Фалькона-9, и повышенные требования НАСА задержали появление пилотируемого Дракона. На деле в любой грузовой Дракон можно установить перегрузочные кресла и систему жизнеобеспечения, проблема только в САС. Но, было дело, летали и без САС.
   
Так что отправить людей на орбиту СпейсИкс может, но не планирует.

Василий Ратников пишет:
с удовольствием ознакомлюсь с фирмами которые анонсировали разработку и запуск циклера хотя бы с примерными сроками ?

Любопытство не порок, но циклер - только один из возможных вариантов. Другой - заправка на орбите, - следующий шаг после многоразовости. И он уже реально отрабатывается. Помните видео из баков ступеней?

[Kap]

Валерий Жилинский пишет:
Так получилось, что поддержка НАСА ускорила появление мощного Фалькона-9, и повышенные требования НАСА задержали появление пилотируемого Дракона.

Да нет. Был проект пилотируемого Дракона на Фальконе-9 в1.0 с тянущей САС и посадкой в тот же океан. Был отменен из-за начала работ по ракетной посадке.

Валерий Жилинский пишет:
На деле в любой грузовой Дракон можно установить перегрузочные кресла и систему жизнеобеспечения

СЖО там уже есть.

Валерий Жилинский пишет:
проблема только в САС

Как будто для спейсов проблема САС разработать. Собственно они уже.

[Валерий Жилинский]

Kap пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Так получилось, что поддержка НАСА ускорила появление мощного Фалькона-9, и повышенные требования НАСА задержали появление пилотируемого Дракона.

Да нет. Был проект пилотируемого Дракона на Фальконе-9 в1.0 с тянущей САС и посадкой в тот же океан. Был отменен из-за начала работ по ракетной посадке.

Не совсем. Был отменён из-за ожидавшихся требований НАСА в начале программы COTS (посадка на сушу). Но это не первый проект "Дракона".

Kap пишет:

Валерий Жилинский пишет:
На деле в любой грузовой Дракон можно установить перегрузочные кресла и систему жизнеобеспечения

СЖО там уже есть.

Есть, в очень усеченном виде. Для семи человек на две недели точно не хватит. Но "забравшийся тайком перед стартом человек имеет все шансы долететь до МКС живым и здоровым" - это правда.
Кстати, для такого зайца намного важнее, что на Драконе стоит и работает полноразмерная СОТР (Система обеспечения температурного режима).

Kap пишет:

Валерий Жилинский пишет:
проблема только в САС

Как будто для спейсов проблема САС разработать. Собственно они уже.

А я не говорил, что это большая проблема

[Василий Ратников]

Факты данные в ощущениях:
1) лететь до Марса долго
2) жить там на местных ресурсах не возможно (без привлечения фантазии)
3) никаких известных планах о циклерах нет
4) без "да мы вот, еще в 2005" в реальности если Драгон2 отвезет людей на МКС в 2018 через два года уже будет успех.
5) сроки запуска ФХ сдвинулись с 2013 до конца 2016, а в реальности если в 2017 полетит уже хорошо.
6) никакой коммерческой перспективы посещения Марса людьми нет и не предвидится.
7) ни одно крупное государство не анонсировало грандиозных планов по потрате бюджетных миллиардов на Марс.
   запуск Ф9 стоит 60кк, и ни разу не запущенная повторная ступень обещается за 40 кк.
9) по планам вероятный RedDragon который базируется на не летавшем ФХ и Драгоне2 если он вдруг полетит в 2018 году сможет доставить на поверхность планеты Марс 2 тонны полезного груза.

из этих фактов я делаю одни выводы, вы другие ) время покажет.

а тут ниже мои рассуждения
мне лично очень нравиться Илон и СпХ
как люди которые выдали пинков космоотрасли
но я всегда помню ) об характере Илона который очень увлекается и обещает много

"вариант 9-й модели оценивается SpaceX удивительно недорого — в $27 миллионов."
"Частная ракетостроительная компания Space Exploration Technologies (она же SpaceX) объявила, что проведет демонстрационный полет новой ракеты повышенной грузоподъемности Falcon Heavy в конце 2012 года."

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:
Факты данные в ощущениях:
1) лететь до Марса долго
2) жить там на местных ресурсах не возможно (без привлечения фантазии)
3) никаких известных планах о циклерах нет
4) без "да мы вот, еще в 2005" в реальности если Драгон2 отвезет людей на МКС в 2018 через два года уже будет успех.
5) сроки запуска ФХ сдвинулись с 2013 до конца 2016, а в реальности если в 2017 полетит уже хорошо.
6) никакой коммерческой перспективы посещения Марса людьми нет и не предвидится.
7) ни одно крупное государство не анонсировало грандиозных планов по потрате бюджетных миллиардов на Марс.
  запуск Ф9 стоит 60кк, и ни разу не запущенная повторная ступень обещается за 40 кк.
9) по планам вероятный RedDragon который базируется на не летавшем ФХ и Драгоне2 если он вдруг полетит в 2018 году сможет доставить на поверхность планеты Марс 2 тонны полезного груза.

1) Согласен. Ну и что из этого?
2) Ну, вы же не пробовали? Тогда на каких ощущениях, а тем более, на каких фактах этот пункт основан?
Например НАСА потихоньку уже проводит эксперименты, и уже примерно известно, как на почве из грунта Марса вырастить безопасный урожай. А другая группа нашла способ "отфильтровать" из воздуха "избыточный" кислород, выделяемый растениями при фотосинтезе.
3) И что это означает?
4) Согласен. Ну и что?
5) Маск разрабатывает ФХ на свои деньги, имеет право. Кстати, за эти годы было несколько итераций ФХ, и современный ФХ совсем не похож на тот, что рисовали пять лет назад.
Хотя, да, некрасиво - сейчас уже начались задержки запусков этой ракеты.
6) В рамках марксисткой экономики - абсолютно точно. Правда практика показала её сугубую порочность.
А в современной экономике есть понятие "предела роста", освоение Солнечной Системы и Марса в частности эти пределы существенно расширяет. Для капиталиста это "освоение новых рынков".
7) Правда что ли? Вы американские планы в принципе не читаете?
И что из этого?
9) Предположим, что он не полетит в 2018. Значит, в 2020 полетит, возможно два или три.
   
Вы привыкли, что космический корабль летает шестьдесят лет, а первый коммерческий пуск ракеты через пять лет после первого испытательного, но Маск работает, как Королёв в его время.
   
Ну и где же те факты, которые вы так явственно ощущаете?
Кто, где и когда вам обещал отправить пассажира на Марс хоть в 2016, хоть в 2025 году?

[Kap]

Василий Ратников пишет:
1) лететь до Марса долго

И чего?

Василий Ратников пишет:
2) жить там на местных ресурсах не возможно (без привлечения фантазии)

Вы пробовали в земной тайге жить на местных ресурсах?

Василий Ратников пишет:
3) никаких известных планах о циклерах нет

Мы говорим о минимум 10 годах. Десять лет назад не было известных планов СпейскИкс сажать ступень своими двигателями.

Василий Ратников пишет:
4) без "да мы вот, еще в 2005" в реальности если Драгон2 отвезет людей на МКС в 2018 через два года уже будет успех.

Это будет сдвиг вправо.

Василий Ратников пишет:
сроки запуска ФХ сдвинулись с 2013 до конца 2016

В 2013 обещали запустить Ф-Х на Мерлинах-1Д+ с посадкой ступеней и переохлаждением компонентов или вы передергиваете?

Василий Ратников пишет:
6) никакой коммерческой перспективы посещения Марса людьми нет и не предвидится.

А Маск хочет не посещение а колонизацию.

Василий Ратников пишет:
ни одно крупное государство не анонсировало грандиозных планов по потрате бюджетных миллиардов на Марс.

И это хорошо. Вот если бы анонсировало - получили бы вместо Марса тыкву гарантировано.

Василий Ратников пишет:
"вариант 9-й модели оценивается SpaceX удивительно недорого — в $27 миллионов."

Это оценивалось во времена Протона за $ 25 миллионов.

[Василий Ратников]

Валерий Жилинский, изначально шла речь о начале колонизации марса в течении следующих 15 лет.
по мне это бред.

НАСА собирается не на Марс а на Фобос, да и как собирается
ходят мутные разговоры может на Луну а ? или может на астероид какой ?
Так что бы вышел какой Кеннеди и такой рубаху на груди - все на Марс !
такого нет.
С какой то не нулевой долей вероятности СЛС тоже закроют.

свою версию оптимистического развития событий я уже излагал
5-10 лет ОС на НОО, 10-15 лет посещаемая база на Луне.
На Марсе если очень повезет сядет сколько то беспилотных аппаратов и будет посещен Фобос.
Если вдруг не - см. список пару страниц назад.

и это если все пойдет нормально. ФХ полетит, повторные запуски бустеров возможны в принципе на постоянной основе. Если нет, то задержка и ждем метана.
А Марс будет ждать момента когда действительно будут циклеры и вывод на НОО по стоимости топлива )

[Kap]

Василий Ратников пишет:
по мне это бред.

Тогда почему Маск до сих пор не в дурдоме?

Василий Ратников пишет:
НАСА

А зачем на убогих ориентироваться?

Василий Ратников пишет:
Так что бы вышел какой Кеннеди и такой рубаху на груди - все на Марс !

Результатом выхода Кеннеди как раз стали современные ценники на ПН - аэрокосы привыкли кучеряво жить какт раз в Лунную Гонку.

Василий Ратников пишет:
С какой то не нулевой долей вероятности СЛС тоже закроют.

Потому что к тому времени полетит Ф-Х и обнародуют БФР.

Василий Ратников пишет:
Если вдруг не - см. список пару страниц назад.

Это все равно что отсутствие прогресса в АйТи за последние 15 лет без внедрения оптроники и квантовых вычислений. А на деле даже RISC на самом массовом процессоре внедрили относительно недавно и то через жо.

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:
Валерий Жилинский , изначально шла речь о начале колонизации марса в течении следующих 15 лет.
по мне это бред.

Разумеется. Вы же бредите.
 
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.
 
Обратите внимание - это было ровно четырнадцать лет назад!

Василий Ратников пишет:
НАСА собирается не на Марс а на Фобос, да и как собирается
ходят мутные разговоры может на Луну а ? или может на астероид какой ?
Так что бы вышел какой Кеннеди и такой рубаху на груди - все на Марс !
такого нет.
С какой то не нулевой долей вероятности СЛС тоже закроют.

НАСА не детализирует пока свой план, названа только конечная цель - Марс! И официально заявлено, что дорога может быть разной...
 
Senate Launch System никогда не была планом НАСА. Она была навязана НАСА, вплоть до продиктованных технических решений, и предприятий которые должны её строить. В конце этого года над сенаторами, навязавшими её НАСА, будут смеяться в популярных в Штатах комедийных телешоу.

Василий Ратников пишет:
А Марс будет ждать момента когда действительно будут циклеры и вывод на НОО по стоимости топлива )

Повторяю для особо упёртых.
Циклер - только одна и возможных технологий. Можно обойтись и без него.
 
В плане Маска есть серьёзный пробел. Он реализуем или при очень большой степени автономности колонии, или при её численности, не превышающей нескольких тысяч/десятков тысяч человек. Как перейти из одного состояния в другое, как обеспечить автономность колонии в десятки тысяч человек или как обеспечить снабжение десятков/сотен тысяч человек - пока не понятно, система предложенная Маском с этим не справится.
 
Здесь прав Шестопер - нужна будет другая система выведения ПН на в космос. Но вот начать колонизацию, обеспечить якорного заказчика этой новой системе Марсианская Колония Маска может!

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.
Обратите внимание - это было ровно четырнадцать лет назад!

А ты откуда об этом узнал?