Колонизация Марса: план Маска

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Kap , на практике сейчас даже нельзя запустить Драгон2 с людьми до МКС.

А год назад на практике нельзя было посадить ступень и чего? СпейсИкс имеет репутацию организации добивающейся своих целей, в отличие от многих других.

Василий Ратников пишет:
циклера нет ни у кого даже в планах на конструкторскую проработку проекта.

Чего там прорабатывать-то? Минимально это одна бочка с СЖО и солнечными батареями (кстати, Дракон-1 вполне подойдет) - за пол года перелета марсонавты схваят дозу как за 1.5 на МКС, что совсем не смертельно. Чуть лучше - та же бочка, но с коробками воды вдоль стен и доза как на МКС за то же время. Совсем хорошо если удастся организовать вращательную гравитацию.

Василий Ратников пишет:
если бы вдруг НАСА и конгресс укусил радиоактивный паук и они выделили миллиардов 30 на его создание

Выяснится что Боинг или Локхид бочку с СЖО за 30 миллиардов не разработают ну ни как - в лучшем случае 60.

Василий Ратников пишет:
этого нет, а значит в течении 15 лет без внезапных прорывов его не будет.

30 миллиардов от Конгресса на ракетную посадку ступеней то-же нет, а вот прорыв есть.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Kap , никто не спорит что если будет циклер и стоимость запуска ФХ в 3 кк уе то Марс станет намного ближе.

Речь о другом. Я и многие уверены в течении 15 лет не будет ни циклера ни таких цен за ФХ. А значит никакого Марса.

Кстати как это у вас сочетается с этим?

Василий Ратников пишет:
За запуск петарды 100 миллионов ? да вы офигели.
5-10 миллионов на все про все в норме должно быть.

Т.е. за современную одноразовую петарду красная цена по-вашему 10 миллионов, но вот многоразовый Фалькон за 3 миллиона в обозримом будущем ну ни как не залетает?

[Василий Ратников]

Kap, мое желание сбить космоцены на землю ) никак не коррелируют с реальностью.
так что я дальше продолжу мечтать о 5-10 лямов за запуск Ф9, а он будет летать за 60.
долго долго долго еще.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Kap , мое желание сбить космоцены на землю ) никак не коррелируют с реальностью.

До осени прошлого года Протон летал за 100+ миллионов. Сейчас - за 65. Не в курсе сколько до Маска брали Арианспейс за место, но в 2014 они снизили ценник до тех же 60 миллионов за 4 тонны ГПО.

Василий Ратников пишет:
так что я дальше продолжу мечтать о 5-10 лямов за запуск Ф9, а он будет летать за 60.
долго долго долго еще.

А вот Орбкомы не мечтали а выторговали себе два Фалькона-9 по 20 миллионов.

[Комодский Варан]

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
According to official FAA documentation, the first stage of Falcon 9 v1.1 is capable of holding 119,100 Kilograms of Rocket Propellant 1 and 276,600kg of Liquid Oxygen. The empty mass of the first stage is not known, but can be estimated at around 23 to 26 metric tons

У ФТ топлива (и окислителя) больше на 50-60 тонн при той же сухой массе.

Ну тогда массовое совершенство 1 ступени F-9FT = 1/19.45. Для трёхступенчатых РН массовое совершенство не столь сильно влияет на ПН, поэтому в "Прогрессе" не гонятся за ним. И правильно делают.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Возьмите любую используемую экологичную топливную пару - хоть керосин/ЖК, хоть жидкий водород/ЖК. В любом случае вам потребуется объём топлива, примерно равный 26 литрам для отправки 1 кг ПН на НОО.

Ну беру. Р-7А. Чуть меньше 300 кг или литров на кг ПН. Дельта-4 - 25.7 килограмм и 91.8 литров.

Может ещё Атлас-Д возьмём?  Про водород согласен - он не столь эффективен на первых ступенях РН по сравнению с керосином. Хотя у меня в расчётах для двухступенчатой РН на ЖВ/ЖК в 2 раза меньше масса топлива была. 

Kap пишет:
Ссылку на то что килограмм жидкого кислорода стоит 10 р 50 коп я уже кидал. Оптовая цена авиакеросина от 30.5 р/кг. Ракетный керосин РГ-1 закупают за 85 р/кг . 3 долларов за килограмм пары не получается ни как (точнее не получается если откаты не брать). Особенно учитывая что на одну тонну керосина приходится 2.56 тонны кислорода, который дешев ибо при потреблении в тысячи тонн/год его имеет смысл самостоятельно намораживать. Про стоимость сжиженного метана ни чего внятного пока не нашел (на русском поисковик еще выдает половину ссылок на анаболик), но судя по цене жидкого пропан-бутана в 15 р/кг цена не сильно выше чем у ЖК. Таким образом 1 доллар за килограмм является вполне адекватной ценой. В одном Фальконе-Хэви 1500 тонн топлива, которое стоит $ 1.5 миллиона. Уменьшить стоимость запуска многоразовой РН до 200 % от стоимости топлива задача исключительно техническая - в пассажирской авиации она уже давно решена. Итого $ 3 миллиона за Фалькон-Хэви. Чтобы получить желаемые $ 500 000 на пассажира - пассажиров должно быть 6. При том что в Драконе-2 будет до 7 кресел.

Долететь в Драконе-2 до Марса можно если предварительно запустить циклер Олдрина к которому Дракон будет стыковаться на время перелета. Задача регенерации кислорода и воды в космосе давно решена, пищи на пол года полета надо 100 кг/человека. Кроме того можно (и даже нужно) сэкономит на скафандрах заменив пневматику биосьютами которые не имеют сложного ТБСК, весят 10-20 кг вместе с кислородными баллонами и при этом в них можно нормально работать. Да, 6 человек в биосьютах на неподготовленную поляну высаживать нельзя. Ну так посылать в начале драконы с 2-3 человеками которые займутся развертыванием первичной инфраструктуры базы - парника с картошкой.

Ну хорошо, пускай заправка стоит 1$/кг. Метановая ракета ещё не полетела, говорить об ней рано.

Допустим, запустят они 2 дракона-2 на траекторию к Марсу, дальше будет стыковка и т.д. 
В спейсХ работает 5000 человек, а с началом марсианских миссий будет ещё больше. Сколько они получают? Около 3000$ в месяц, не меньше. Итого потребуется как-то заработать 15 млн.$. А у нас запуск всего лишь 12-ти человек. Вот и считайте, 1.25 млн.$ с каждого на зарплату персоналу спейсХ, 150 000$ на топливо для РН, и ещё куча прочих расходов. 500 000$ за человека никак не будет, даже с метановой ракетой.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Может ещё Атлас-Д возьмём?

Возьмите.

Комодский Варан пишет:
Для трёхступенчатых РН массовое совершенство не столь сильно влияет на ПН, поэтому в "Прогрессе" не гонятся за ним.

В "Прогрессе" вообще ни за чем не гонятся - у них до сих пор ТНА перекись крутит как на Фау-2.

Комодский Варан пишет:
Метановая ракета ещё не полетела, говорить об ней рано.

Если вдруг с метаном обнаружатся какие-нибудь непреодолимые проблемы, кислород-водородную ракету нынче даже Безос может сделать. И на старт вернуть.

Комодский Варан пишет:
В спейсХ работает 5000 человек, а с началом марсианских миссий будет ещё больше. Сколько они получают? Около 3000$ в месяц, не меньше. Итого потребуется как-то заработать 15 млн.$.

И с какого бодуна потребуется именно 5000 человеко-месяцев а не 500 которые требуются для запуска за 3 миллиона при озвученной зарплате или 200 при реальной зарплате спейсиксовца?

Комодский Варан пишет:
ещё куча прочих расходов

Огласите список "прочих расходов".

[Комодский Варан]

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Для трёхступенчатых РН массовое совершенство не столь сильно влияет на ПН, поэтому в "Прогрессе" не гонятся за ним.

В "Прогрессе" вообще ни за чем не гонятся - у них до сих пор ТНА перекись крутит как на Фау-2.

И что? Зато, например, у РД-0124 УИ лучший среди керосин/кислородных двигателей.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Метановая ракета ещё не полетела, говорить об ней рано.

Если вдруг с метаном обнаружатся какие-нибудь непреодолимые проблемы, кислород-водородную ракету нынче даже Безос может сделать. И на старт вернуть.

Вопрос в том, насколько это повлияет на цену РН (смотрим стоимость запуска Дельты-4)

Kap пишет: 

В спейсХ работает 5000 человек, а с началом марсианских миссий будет ещё больше. Сколько они получают? Около 3000$ в месяц, не меньше. Итого потребуется как-то заработать 15 млн.$.

И с какого бодуна потребуется именно 5000 человеко-месяцев а не 500 которые требуются для запуска за 3 миллиона при озвученной зарплате или 200 при реальной зарплате спейсиксовца?

Да пусть запуск будет хоть за 10 рублей, объём работ от этого меньше не станет. 
200 человек никак не смогут строить новые РН, таскать баржу в океан и назад, проводить диагностику вернувшихся ступеней, сидеть в ЦУПе, разрабатывать марсианскую базу (или что там у них?) и т.д. С началом марсианских миссий объём работ для спейсХ'а только увеличится. Кроме марсианской миссии ещё нужно производить запуски спутников и запускать людей и грузы на МКС. На одном только Байконуре 3500 человек работает.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
ещё куча прочих расходов

Огласите список "прочих расходов".

Вот вам обязанности ЦЭНКИ:

[/li]
• эксплуатация объектов космодрома «Байконур» (включая технические и стартовые комплексы);
• экологический мониторинг космодрома «Байконур»;
• метеорологическое и астрономо-геодезическое обеспечение служб космодрома «Байконур»;
• авиационное обеспечение функционирования космодрома «Байконур»;
  
  
  
• проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ (НИОКР), направленных на совершенствование и развитие наземной космической инфраструктуры Российской Федерации, проведение единой технической политики в области создания, модернизации и эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры, совершенствование и поддержание на современном техническом уровне российских ракет-носителей, разгонных блоков, двигательных установок и систем управления средств выведения;
• планирование и обеспечение запусков космических аппаратов в интересах обороны и безопасности государства, выполнения Федеральной космической программы, других целевых космических программ и программ международного сотрудничества России;
• осуществление поставок космических средств, оборудования и материалов для обеспечения жизнедеятельности космодромов России;
• развитие средств связи и информатизации в интересах Федерального космического агентства, обеспечение объектов наземной космической инфраструктуры космодромов всеми видами связи и телекоммуникаций;
• создание, отработка, производство, испытания, авторский и гарантийный надзор гироскопических приборов и их элементов, а также систем, построенных на их основе для ракетно-космической, авиационной, судостроительной и других видов техники;
• создание приборов и систем в области машиностроения для топливно-энергетического комплекса, банковской техники, транспорта, агропромышленного комплекса, легкой, нефтегазовой промышленности, медицинской техники, товаров народного потребления и других отраслей народного хозяйства;
• поставка, хранение и подготовка компонентов ракетного топлива;
• обеспечение электромагнитной совместимости средств связи и вычислительных средств;
• выбор и обоснование трасс запуска космических аппаратов, районов падения отделяющихся частей ракет-носителей;
• взаимодействие с органами законодательной и исполнительной власти Российской Федерации, стран — участниц СНГ, субъектов Российской Федерации, Министерством обороны России, зарубежными партнерами при планировании и реализации космических программ.
  

[Kap]

Комодский Варан пишет:
И что?

Ниже УИ, больше масса, подумаешь мелочи.

Комодский Варан пишет:
Вопрос в том, насколько это повлияет на цену РН (смотрим стоимость запуска Дельты-4)

Смотрим Нью Шепард.

Комодский Варан пишет:
Да пусть запуск будет хоть за 10 рублей, объём работ от этого меньше не станет.

В огороде бузина, в Киеве - дядьку. Стоимость запуска и есть функция от объема работ. Который меньше становится - у Фальконе-9 автоматическая предстартовая подготовка а вот вокруг Союза или Протона постоянно пляшут люди.

Комодский Варан пишет:
200 человек никак не смогут строить новые РН

Смогут. На ютубе есть видео сборки Фальконов в ускоренной съемке - можно посчитать количество народу в цеху (несколько десятков). Но Маск еще и многоразовость делает, так что каждый раз строить новую ракету не придется.

Комодский Варан пишет:
таскать баржу в океан и назад

Экипаж буксира-толкача 7 человек. Кстати, сейчас его фрахтуют.

Комодский Варан пишет:
проводить диагностику вернувшихся ступеней

Это вообще работа для автоматики.

Комодский Варан пишет:
сидеть в ЦУПе

Японцы года три назад доказали что сидеть в ЦУПе вообще не обязательно - достаточно пары ноутов с правильным софтом. У Маска на лонч контроле именно работет а не на запуск смотрит 10 человек от силы.

Комодский Варан пишет:
разрабатывать марсианскую базу

Вы СпейсИкс с какой-то другой конторой путаете - разрабатывать марсианскую базу во время завоза на нее колонистов они точно не станут

Комодский Варан пишет:
С началом марсианских миссий объём работ для спейсХ'а только увеличится.

Или уменьшится потому что НИОКР по многоразовости и метану и строительство Бока Чики к тому времени давно закончат.

Комодский Варан пишет:
Кроме марсианской миссии ещё нужно производить запуски спутников и запускать людей и грузы на МКС

Вам больше возразить нечего что вы в себестоимость МСТ пихаете работы по другим заказам?

Комодский Варан пишет:
На одном только Байконуре 3500 человек работает.

Проблемы Байконура. В 5000 спейсиксовцев входит персонал стартовых комплексов, которых сейчас как минимум 2 активных.

Комодский Варан пишет:
Вот вам обязанности ЦЭНКИ:

СпейсИкс услугами ЦЭНКИ не пользуется, а услуги стартовых расчетов самой СпейсИкс входят в зарплату сотрудников.

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
И что?

Ниже УИ, больше масса, подумаешь мелочи.

Простота конструкции - бесценна.   

Комодский Варан пишет:
Вопрос в том, насколько это повлияет на цену РН (смотрим стоимость запуска Дельты-4)

Смотрим Нью Шепард.

Он ничего не выводит, даже на НОО.

Вы СпейсИкс с какой-то другой конторой путаете - разрабатывать марсианскую базу во время завоза на нее колонистов они точно не станут

Люди будут прибывать - база расширяться. 

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Вот вам обязанности ЦЭНКИ:

СпейсИкс услугами ЦЭНКИ не пользуется, а услуги стартовых расчетов самой СпейсИкс входят в зарплату сотрудников.

Входят - так входят, но отправить почти 14 тонн к Марсу за 3 млн.$ невозможно.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Простота конструкции - бесценна.

Мерлин как бы не проще - 1 камера вместо 4х и нет второй топливной системы.

Комодский Варан пишет:
Он ничего не выводит, даже на НОО.

Как и любая первая ступень сама по себе. Но чего не мешает поставит на Шепард вторую ступень вместо капсулы, просто Безос хочет больше и разрабатывает метановую первую ступень.

Комодский Варан пишет:
Люди будут прибывать - база расширяться.

Силами прибывающих людей. Разработка тут при чем?

Комодский Варан пишет:
Входят - так входят, но отправить почти 14 тонн к Марсу за 3 млн.$ невозможно.

Во-первых 14 тонн не нужно, во-вторых возможно.


Все присутствующие помнят сколько в 1996 стоили мобильный телефон и минута разговора (СМС? не не слышал)?

Комодский Варан пишет:
проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ ( НИОКР ), направленных на совершенствование и развитие наземной космической инфраструктуры Российской Федерации, проведение единой технической политики в области создания, модернизации и эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры, совершенствование и поддержание на современном техническом уровне российских ракет-носителей , разгонных блоков, двигательных установок и систем управления средств выведения;

Оно их так "проводит" что до сих пор ракеты запускают руками как при Королеве.

[Комодский Варан]

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Люди будут прибывать - база расширяться.

Силами прибывающих людей. Разработка тут при чем?

Чтобы что-то построить, тем более на Марсе - нужно это продумать, сделать тех. документацию и т.д. А для этого нужны люди, работающие на Земле.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Входят - так входят, но отправить почти 14 тонн к Марсу за 3 млн.$ невозможно.

Во-первых 14 тонн не нужно, во-вторых возможно.


Все присутствующие помнят сколько в 1996 стоили мобильный телефон и минута разговора (СМС? не не слышал)?

Правильно, нужно намного больше тонн. 14 тонн-это дракон2 с 6-7 человеками на борту. 14 тонн будет в случае с циклером, которого ещё не существует. Без него - почти 7 тонн на человека.

Сколько стоил запуск РН в 70-х годах? А сколько сейчас? Цена практически не изменилась.

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
Простота конструкции - бесценна.

Мерлин как бы не проще - 1 камера вместо 4х и нет второй топливной системы.

Мерлин открытой схемы, вот и проще. Мерлин на перекиси для привода ТНА был бы ещё проще.

Комодский Варан пишет:
Он ничего не выводит, даже на НОО.

Как и любая первая ступень сама по себе.

Существовали, и сейчас существуют первые ступени, способные вывести ПН на НОО.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Чтобы что-то построить, тем более на Марсе - нужно это продумать, сделать тех. документацию и т.д.

Хоть на Марсе хоть на Земле продумывают и делают документацию один раз, а строят серией.

Комодский Варан пишет:
А для этого нужны люди, работающие на Земле.

А у колонистов своих мозгов совсем-совсем нет?

Комодский Варан пишет:
Правильно, нужно намного больше тонн.

Не нужно. 10 на Дракон вполне достаточно.

Комодский Варан пишет:
14 тонн-это дракон2 с 6-7 человеками на борту.

Ссылку что Дракон-2 с 6 человеками весит 14 тонн. А то у первого снаряженная масса около 5 тонн - остальное груз.

Комодский Варан пишет:
Сколько стоил запуск РН в 70-х годах? А сколько сейчас? Цена практически не изменилась.

Вот табличка стоимостей в ценах 2006 года. У американцев цена за килограмм упала в 10 раз если Фалькон-9 учитывать. У нас такое сравнение увы не произвести ибо советский рубль в современные переводится сильно не точно.

[Василий Ратников]

Комодский Варан пишет:
Сколько стоил запуск РН в 70-х годах? А сколько сейчас? Цена практически не изменилась.

поменялось очень много
в 7х только государство могло ворочая миллиардами в космос
а сейчас любой долларовый _миллионер_ может

развитие промышленности достигло такого уровня что "космические" технологии давно уже переплюнуты массовым производством.

например Безос сделал спокойно без аврала, прокуратуры и ценных указаний роскосмоса водородный многоразовый двигатель и уже 4 раза слетал в космос на одном и том же.

Но на Марсе еще рано, и на Луну рано, и даже на НОО станцией рано.
На НОО лет 5-10 надо, на Луну 10-15
Ну а Марс где то еще дальше.
(речь про базы)

[Комодский Варан]

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
А для этого нужны люди, работающие на Земле.

А у колонистов своих мозгов совсем-совсем нет?

Нет, и поэтому они платят 500 000$

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Правильно, нужно намного больше тонн.

Не нужно. 10 на Дракон вполне достаточно.

Комодский Варан пишет:
14 тонн-это дракон2 с 6-7 человеками на борту.

Ссылку что Дракон-2 с 6 человеками весит 14 тонн. А то у первого снаряженная масса около 5 тонн - остальное груз.

Пустой весит 6400 кг, добавьте к этому 7 человек (по 100 кг каждый), 7 скафандров (по 100 кг каждый), запасы еды и личные вещи (700-900 кг на человека) и будет вам 14 тонн. Как раз под грузоподъёмность хэви фалкона до Марса.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Сколько стоил запуск РН в 70-х годах? А сколько сейчас? Цена практически не изменилась.

Вот табличка стоимостей в ценах 2006 года. У американцев цена за килограмм упала в 10 раз если Фалькон-9 учитывать. У нас такое сравнение увы не произвести ибо советский рубль в современные переводится сильно не точно.

Там нету цены за 1 кг, тупо стоимость запусков.

Сатурн-5 за 185 млн.$ доставлял на НОО 140 тонн, 1321$/кг. Примерно столько-же стоит 1 кг на НОО от F-9.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Сатурн-5 за 185 млн.$ доставлял на НОО 140 тонн, 1321$/кг. Примерно столько-же стоит 1 кг на НОО от F-9.

Сатурн-5 даже в тех долларах стоил 450 миллионов. В современных - под 3 миллиарда. О чем в табличке было написано.

Комодский Варан пишет:
Там нету цены за 1 кг, тупо стоимость запусков.

Таблица составлялась для людей способных глянуть ПН на том же сайте, а не для вас.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Пустой весит 6400 кг

Пруф.

Комодский Варан пишет:
добавьте к этому 7 человек

Шесть.

Комодский Варан пишет:
скафандров (по 100 кг каждый)

По 10 потому что это биосьюты. В Орланах на Марсе все равно делать нечего.

Комодский Варан пишет:
запасы еды и личные вещи (700-900 кг на человека)

Запас еды на перелет - 100 кг на человека. На Марсе выращивать свою.

Комодский Варан пишет:
Нет, и поэтому они платят 500 000$

Есть потому что у них есть $ 500 000.

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
Пустой весит 6400 кг

Пруф.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_2

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
добавьте к этому 7 человек

Шесть.

Ну пускай полетят 6.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
запасы еды и личные вещи (700-900 кг на человека)

Запас еды на перелет - 100 кг на человека. На Марсе выращивать свою.

100 кг еды на 165 дней перелёта? Серьёзно?

[Kap]

Комодский Варан пишет:
100 кг еды на 165 дней перелёта? Серьёзно?

Серьезно. На год надо чуть больше 200. Концентратов, естественно. А лететь чуть больше 6 месяцев.

Собственно вот нормы калорий а вот калорийность. На сале 3000 ккал набираются чуть чуть больше 300 грамм. При том что 100/160 = 625 грамма.

[benderr]

Вы вправду собираетесь пол года шесть человек коромить только салом и расчитываете,что сразу после примарсения они примутся полоть грядки или стебетесь???