Колонизация Марса: план Маска

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Или 1 грамм за 7.4 цента  

Смех без причины - признак известно чего. Заправка Фалькона-9 на 10 тонн стоит 500 килобаксов как раз.

Комодский Варан пишет:
165 дней, а не 150, не нужно нас дурить.

А вы и без меня задурены. Вопрос на засыпку, сколько дельта-вэ нужно добавить чтобы долететь до Марса не за 165, а 150 дней?

Комодский Варан пишет:
Сэкономите на еде и кислороде - проиграете в массе разгонного блока до Марса.

Посчитать можете сколько именно? По формуле Циолковского, а не "кажется в литрах".

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
Кроме того, для вывода 1 кг ПН на НОО требуется около 26 литров топлива

Бред. Какого топлива? Сколько ступеней? Почему именно литры а не кг?

Не бред. Средняя плотность топливной пары керосин/ЖК = 1036 кг/м3. Большая разница от того, литры или кг?
2-3 ступени.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
ЕМНИП средняя цена ракетного топлива 3$/кг

Так ЕМНИП или точно?

Конкретно у "Союза" топливо стоит очень немного. сто тонн керосина - триста тысяч долларов 

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
Или 1 грамм за 7.4 цента    

Смех без причины - признак известно чего. Заправка Фалькона-9 на 10 тонн стоит 500 килобаксов как раз.

50$/кг? Это очень дорого. С такими ценами им Марса не видать    

Kap пишет: 

165 дней, а не 150, не нужно нас дурить.

А вы и без меня задурены. Вопрос на засыпку, сколько дельта-вэ нужно добавить чтобы долететь до Марса не за 165, а 150 дней?

Существуют еще две траектории (II и III), которым соответствуют начальные скорости 3.846 км/с и 4.046 км/с. Время перелета по траектории II составляет уже 164.5 дня, а время перелета по траектории III составит 144.1 дня.

Видно, что между I и II траекторией есть существенная разница во времени перелета, которая достигает 3 месяцев. Разница же в необходимой скорости старта составляет всего 0.2 км/с. Потребное приращение скорости между II и III траекторией составляет те же 0.2 км/с, но экономия времени составит всего 20 суток или 14% от времени перелета, что уже не является критической величиной.

Встречный вопрос: сколько горючки нужно долить для сокращения полётного времени на 15 дней?

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Сэкономите на еде и кислороде - проиграете в массе разгонного блока до Марса.

Посчитать можете сколько именно? По формуле Циолковского, а не "кажется в литрах".

Можем. Тогда умножать надо на 3.145, а не на 2.94

[Shestoper]

3 доллара за кг - это цена жидкого водорода.
Жидкий кислород стоит 15 центов за кг.
Метан - 50 центов.

И выведение кг на НОО за 70 долларов вполне возможно. Нужно, чтобы грузопоток был сотни тысяч тонн в год, и чтобы средства выведения были под него заточены.
Что возможно при наличии  коммерчески окупаемой космической энергетики.
В текущем веке только этот проект может стать локомотивом, выводящим космонавтику на новый уровень транспортных возможностей, и резко облегчающим доступ на Луну и Марс.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Не бред.

Именно бред. Идите читайте про формулу Циолковского.

Комодский Варан пишет:
Средняя плотность топливной пары керосин/ЖК = 1036 кг/м3.

Еще один школьник не знающий про переохлаждение компонентов пожаловал... И плотность у этой пары 1020 кг/м3 без переохлаждения.

Комодский Варан пишет:
2-3 ступени.

Так две или три? И какое отношение начальных и конечных масс? В зависимости от ответа на эти вопросы масса топлива на килограмм ПН меняется и сильно.

Комодский Варан пишет:
Конкретно у "Союза" топливо стоит очень немного. сто тонн керосина - триста тысяч долларов

Ну просто песец какой авторитетный источник

[Комодский Варан]

Кстати, 3$/кг было в 2005 году. Это  данные только по керосину.

Однако следует учитывать, что основная стоимость вывода полезной нагрузки на орбиту заключается в стоимости создания и подготовки к запуску одноразовой ракеты-носителя. К примеру, по фактору топлива стоимость вывода на низкую околоземную орбиту для современных носителей составляет порядка 20-50$/кг.

50$/кг, и это только топливо. А по сему за 500 000$ отправить более 10 тонн на НОО (соответственно около 3 тонн в сторону Марса) невозможно.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Кстати, 3$/кг было в 2005 году.

Кстати 3 бакса за кг - это по достоверным сведениям агентства ОБС.

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
Не бред.

Именно бред. Идите читайте про формулу Циолковского.

Вот-вот, когда возразить уже нЕчего - отправляют к формуле Циолковского, хотя знаком я с ней явно лучше Вас.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Средняя плотность топливной пары керосин/ЖК = 1036 кг/м3.

Еще один школьник не знающий про переохлаждение компонентов пожаловал... И плотность у этой пары 1020 кг/м3 без переохлаждения.

Ну переохладите вы свои компоненты, потеряете пару секунд УИ в ЖРД из-за меньшей температуры... 
Овчинка выделки стоит

Kap пишет: 

2-3 ступени.

Так две или три? И какое отношение начальных и конечных масс? В зависимости от ответа на эти вопросы масса топлива на килограмм ПН меняется и сильно.

Не сильно. У 2-х ступенчатой F-9 1.1 мю ПН = 2.6%, у 3-х ступенчатой РН Союз-2.1 мю ПН = 2.94%

[Комодский Варан]

Shestoper пишет:
3 доллара за кг - это цена жидкого водорода.
Жидкий кислород стоит 15 центов за кг.
Метан - 50 центов.

И выведение кг на НОО за 70 долларов вполне возможно. Нужно, чтобы грузопоток был сотни тысяч тонн в год, и чтобы средства выведения были под него заточены.
Что возможно при наличии коммерчески окупаемой космической энергетики.
В текущем веке только этот проект может стать локомотивом, выводящим космонавтику на новый уровень транспортных возможностей, и резко облегчающим доступ на Луну и Марс.

Сотни тысяч тонн в год? Что за бред? 100 000 000 кг в год? На траекторию к Марсу? Это около 2.5 миллиона кубометров керосина в год для этих ракет! Ужас! Это 1.6% от годового потребления нефти (нефти, а не только керосина!) в РФ! Циферки проверяйте сначала... 

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Вот-вот, когда возразить уже нЕчего - отправляют к формуле Циолковского, хотя знаком я с ней явно лучше Вас.

Вы с ней на столько "знакомы" что не можете сами посчитать количество топлива и окислителя необходимого для вывода килограмма ПН. Равно как и нагуглить развесовки реальных РН, хотя это к формуле Циолковского не относится.

Комодский Варан пишет:
Ну переохладите вы свои компоненты, потеряете пару секунд УИ в ЖРД из-за меньшей температуры...

Школоло, иди учи уроки. В реальности при использовании переохлаждения УИ растет. Как вырос у Мерлина когда Мюллер его перевел на переохлажденный (с вами видать не посоветовавшись).

Комодский Варан пишет:
Не сильно.

Сильно.

Комодский Варан пишет:
У 2-х ступенчатой F-9 1.1 мю ПН = 2.6%, у 3-х ступенчатой РН Союз-2.1 мю ПН = 2.94%

Школьник, у Союза и Фалькона отношение начальной массы ступени к конечной различается в 2 раза не в пользу Союза.

Комодский Варан пишет:
Этоданные только по керосину.

Какой процент в топливной паре занимает керосин вы разумеется не в курсе.

Новая инкарнация Алекса Дегта детектед.

[Василий Ратников]

Лично я за такой кипишь - пусть идет развитие по всем направлениям.
Материалы, электроника, многоразовость.
В какой то момент звезды сойдутся и появился коммерческая ОС на НОО,
через сколько лет база на Луне, а еще через сколько и база на Марсе

но для этого надо продолжать движение вперед.

100 лет назад мы не могли достигнуть Луны, 40 лет за десятки миллиардов долларов,
сейчас я думаю за единицы миллиардов.
Так это и работает. Как только достижение Луны будет стоить десятки миллионов долларов там появится база )

[Kap]

Василий Ратников пишет:
В какой то момент звезды сойдутся и появился коммерческая ОС на НОО,

Бигелоу?

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:
Валерий Жилинский , многопуск вроде выход )
но тут опять злая формула Циалковского.

окей мы зафигачили 5 ФХ и получили 60 тонн на отлет к Марсу, остальное ушло на стыковочные элементы и топливо для маневрирования ))
офигенно, а теперь давайте тормозить у Марса эти тонны )
а потом надо их на Марс спустить ) парашютная система будет монструозной
реактивная посадка требует топлива и двигателей.
Как результат на поверхности Марса опять смешные веса. Больше чем 2 тонны ) но тоже весьма чмошные.
На современных технологиях не способные обеспечить проживания на Марсе 2-3 людям.
Значит их надо снабжать и все это дорого долго, только в окна когда Марс близко.

циклеры и прочие сферы дайсона это научная фантастика, которой нет и очень долго не будет.
я тут так вывернусь - впишу в свой список
6) создание циклера ))
если вдруг его кто то создаст за 15 лет ) то Марс станет ближе.

Тема не про мой или ваш план, тема про план Маска, а у него не забалуешь - никаких циклеров.
 
При этом, несмотря на, практически, прямой запрет Конгресса, НАСА правдами и неправдами запускает COTS-подобные проекты по изучению возможности производства на Марсе топлива, продуктов и разноображных видов продукции. Пока эти проекты имеют весьма небольшое финансирование, но ведь и COTS, в своё время, начиналась с совсем смешных цифр.
 
Я думаю, что в конце года будет много "интересных неожиданностей".

[Василий Ратников]

Kap, а без разницы.
Может какой новый старт-ап нам родит коммерческую ОС.
Просто НОО ближе и дешевле всех.
ФХ сделать ее это штуки три запуска ) 150 тонн уже норм жить поживать и добра наживать.

Интересно сколько ФХ может обеспечить на поверхности Луны, видимо тонн 5-8 ?

"Масса лунного модуля при полете "Аполлон-11" составляла 15 тонн, из которых 10.5 тонн приходилось на топливо, высота составляла 7 м, диаметр 4,3 м."

трехпуск ФХ позволяет собрать нормальный корабль что бы сесть на луну и улететь обратно.
и даже восьмипуск ФХ не даст возможность сесть и взлететь с Марса, разогнаться от Марса обратно к Земле, и затормозить у земли, а потом войти в атмосферу.
Марс _намного_ дальше и труднее цель чем Луна.

[Василий Ратников]

вот хорошо
 He said "It's going to put over 100 tons of cargo on Mars."
это про МСТ

итого 100 тонн на поверхность Марса должна эта байда приземлять и это без возможности обратно лететь.

это уже нормальные тонны для колонизации. а не 2 )

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
Вот-вот, когда возразить уже нЕчего - отправляют к формуле Циолковского, хотя знаком я с ней явно лучше Вас.

Вы с ней на столько "знакомы" что не можете сами посчитать количество топлива и окислителя необходимого для вывода килограмма ПН. Равно как и нагуглить развесовки реальных РН, хотя это к теме не относится.

Ну так пишите то, что относиться.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Ну переохладите вы свои компоненты, потеряете пару секунд УИ в ЖРД из-за меньшей температуры...

Школоло, иди учи уроки. В реальности при использовании переохлаждения УИ растет. Как вырос у Мерлина когда Мюллер его перевел на переохлажденный (с вами видать не посоветовавшись).

Сам и учи свои уроки, при снижении температуры УИ падает, плотность растёт.

УИ в зависимости от соотношения О/Г не переохлаждённых компонентов:




Для переохлаждённых:

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
У 2-х ступенчатой F-9 1.1 мю ПН = 2.6%, у 3-х ступенчатой РН Союз-2.1 мю ПН = 2.94%

Школьник, у Союза и Фалькона отношение начальной массы ступени к конечной различается в 2 раза не в пользу Союза.

У блока "А" РН Союз массовое совершенство = 1/15.19, а у F-9 1/18.13. Никакого "в 2 раза" нету.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
Этоданные только по керосину.

Какой процент в топливной паре занимает керосин вы разумеется не в курсе.

Новая инкарнация Алекса Дегта детектед.

В курсе, и получше вас.

[Василий Ратников]

И вот хорошо полет к Марсу и обратно

По первой «электрореактивно-химической» схеме для полета людей на Фобос понадобится 10 ракет SLS Блок 2 (А это в пропорции ~ 1300 тонн, выведенных на низкую орбиту Земли.

не будет Марса в течении 15 лет на наших современных технологиях.

[Комодский Варан]

Василий Ратников,  1 запуска SLS хватит для полёта на Марс и на Фобос с возвратом по электрореактивно-химической схеме, если производить топливо (хотя бы кислород) на Марсе.

[Kap]

Комодский Варан пишет:
Сам и учи свои уроки, при снижении температуры УИ падает, плотность растёт.

На практике растет - тот же Мерлином 1D+. В табличке (которую можно смело игнорировать бо ссылку дать вы поленились) просто ужасные потери УИ - десятые доли секунды.

И если бы вы не были школотой - вы бы знали что потребляемая мощность насоса обратно пропорциональна плотности перекачиваемого, а потому в реальности переохлаждение даст именно повышение уи за счет снижения потерь в тна или повышения давления.

Комодский Варан пишет:
У блока "А" РН Союз массовое совершенство = 1/15

А у морковок - 11.7.

Комодский Варан пишет:
а у F-9 1/18.13.

Или 22.

Комодский Варан пишет:
В курсе, и получше вас.

Сказал человек у которого для вывода 1 кг ПН нужно "около 26 литров топлива".

[Комодский Варан]

Kap пишет:

Комодский Варан пишет:
Сам и учи свои уроки, при снижении температуры УИ падает, плотность растёт.

На практике растет - тот же Мерлином 1D+. В табличке (которую можно смело игнорировать бо ссылку дать вы поленились) просто ужасные потери УИ - десятые доли секунды.

У Мерлина 1D+ УИ в вакууме больше на 1 секунду, чем УИ у Merlin-1D только из-за бОльшего давления в КС (10.8 МПа против 9.72 МПа)

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
У блока "А" РН Союз массовое совершенство = 1/15

А у морковок - 11.7.

Морковки растут на огороде. У блока А-1/15.19.

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
а у F-9 1/18.13.

Или 22.

According to official FAA documentation, the first stage of Falcon 9 v1.1 is capable of holding 119,100 Kilograms of Rocket Propellant 1 and 276,600kg of Liquid Oxygen. The empty mass of the first stage is not known, but can be estimated at around 23 to 26 metric tons

1/18.2 - 1/16.22

Kap пишет: 

Комодский Варан пишет:
В курсе, и получше вас.

Сказал человек у которого для вывода 1 кг ПН нужно "около 26 литров топлива".

Возьмите любую используемую экологичную топливную пару - хоть керосин/ЖК, хоть жидкий водород/ЖК. В любом случае вам потребуется объём топлива, примерно равный 26 литрам для отправки 1 кг ПН на НОО.
Масса топлива в случае с ЖВ/ЖК будет ниже.