Венера вместо Марса?

[hlynin]

avk пишет:
Примерно одинаково? Либо отражающий экран в точку Лагранжа (для Венеры в L1, для Марса в L2), либо аэрозоль в верхние слои для создания парникового/антипарникового эффекта

резогреть мало. малая масса - это навсегда
и атмосферу легче уничтожить, чем создать

[Кубик]

hlynin пишет: то есть задача пилотируемого облёта Венеры настолько проста, что нет смысла её
решать? Сразу - на Марс?

По мне, там человеку не жить, и если что-то суперценное найдётся, найдут и способы добычи и доставки, максимум -  с помощью краткосрочных полётов, отладят автоматику..Смысл в другом - технические решения, пригодные для полёта на Марс, применимы почти полностью и к другим объектам, куда пока есть смысл лететь (время экспедиции - главное), а уж облететь Венеру, имея такой ресурс - не проблема, да и покрутиться там  немного можно..

[hlynin]

Суперценное - это знания. Технические решения начинают с чего попроще

[Кубик]

hlynin пишет: Суперценное - это знания. Технические решения начинают с чего попроще

По поводу знаний - пускай их на Марсе наберут, если ценные, и в процессе создания средств полёта туда и обратно получат, а для полёта вокруг Венеры  вся разница лишь в десятка два процентов, если хотите не просто запулить людей на несколько месяцев в космос, как подопытных животных, а получить полезную информацию о планете...

[pkl]

Кубик пишет: 

pkl пишет: Ну вот. Значит, Венера должна быть на втором месте в пилотируемой программе, 
после Луны. Марс - на третьем. Что я, собственно, и хочу сказать.

Для пилотируемой программы ближнего времени ничего Венера не обещает - автоматы доказали, что справляются на связи с Землёй, а когда будут долгоживущие, хотя бы аэростатные - смысл появится даже для облёта, а решить технически вопросы полёта к Марсу - это куда более важная для будущего развития и дальней ПК задача.

Автоматы, которые отправлялись на Венеру, были довольно просты. Венероход был бы интересен, но, если им управлять с Земли, толку от него было бы мало из-за небольшого времени работы. Руление венероходом с орбиты планеты существенно повысило бы отдачу ибо можно было бы управлять аппаратов в реальном времени. А если с дрейфующей платформы, то можно было бы задуматься об обслуживании машины, ремонте и т.п. Ну, как с глубоководными роботами.

Технику межпланетных полётов, имхо, лучше осваивать на Венере - это несколько проще.

[pkl]

Сергей Капустин пишет:
pkl ,ну вообще-то отпечатки многоклеточных без панцирей и костей на земле находят. на белом море, например.

На Марсе нет многоклеточных. И, скорее всего, и не было - они просто не успели там появиться.

[pkl]

Dmitry пишет:
А не считаете ли вы, что в космос надо не столько ученных слать, сколько вообще человека?

Я лично думаю, что нет. Условия слишком суровы. Там и учёный не всякий выживет. Да и что будет делать просто человек в космосе? "Работать" подопытным кроликом?

[hlynin]

Кубик пишет:
По поводу знаний - пускай их на Марсе наберут, если ценные, и в процессе создания средств полёта туда и обратно получат, а для полёта вокруг Венерывся разница лишь в десятка два процентов, если хотите не просто запулить людей на несколько месяцев в космос, как подопытных животных, а получить полезную информацию о планете...

Вы не понимаете - мы говорим о разных вещах. информацию о планете добывают УЧЕНЫЕ. Они могут сидеть дома за телескопом или попросить ракетчиков забросить в нужное место нужную ПН. Включая их самих, возможно.
А у ракетчиков, баллистиков, пусковиков задача совершенно другая - добыть информацию о том, как поведёт себя техника (её много) и люди, сделать полёты надёжными. И для этого надо последовательно выполнять всё более сложные баллистические и лэндерные задачи. Я думаю, что бы говорим в основном об извозчиках космоса. Во всяком случае львиная доля работы по терраформированию планет ляжет на них. Надо начинать с облёта Венеры, ибо он проще. Что из этого будут иметь учёные - их проблемы.

[Alex_II]

Сергей Капустин пишет:
pkl ,ну вообще-то отпечатки многоклеточных без панцирей и костей на земле находят. на белом море, например.

Это докембрийская живность... Очень интересная и не менее трудно изучаемая - от них мало остается...

[Alex_II]

pkl пишет:
Я лично думаю, что нет. Условия слишком суровы.

Жить вообще вредно - от этого умирают. Но вообще человек - он живучий почти как таракан или крыса...

[hlynin]

Alex_II пишет:
Жить вообще вредно - от этого умирают. Но вообще человек - он живучий почти как таракан или крыса...

но только в обществе. Отрастить себе шерсть не в состоянии и при морозах бежит за фуфайкой, которую шьют в Бангладеш из узбекского хлопка на китайских швейных машинках

[pkl]

avk пишет:
Есть ли там жидкая вода (а в ней органика)?

Жидкая вода есть на поверхности. Правда, непродолжительное время. А вот органику, как ни искали, ничего путного не нашли. Да и, если подумать, не могли найти: УФ-излучение, беспрепятственно достигающее поверхности, должно полностью уничтожать любую органику. Оно же должно препятствовать её образованию. Оно же вызывает образование перекиси водорода, которая сама по себе окисляет органику.

Можно ли запустить некий атмосферный самоподдерживающийся механизм постоянного действия, по типу глобальных пылевых бурь, повышающий температуру атмосферы? Чтобы, быть может, растопить лёд и стабильно улучшить климат.

Вы читали мои вводные простыни? Я об этом писал. :evil:

Если вкратце, то терраформинг Марсе невозможен потому же, почему возможен терраформинг Венеры - слишком малая инсоляция.

Основной вид продукции, который должен представлять интерес для предполагаемого марсианского производства - это конструкции и материалы, используемые для дальнего освоения космоса. Т.е., грубо говоря, производство дальних космических кораблей и/или их комплектующих и топлива...

Это тоже без вариантов - сила тяжести на Марсе слишком велика, чтобы сделать любое использование его ресурсов для освоения космоса дорогим. С Луны и астероидов возить дешевле.

В общем, Марс бесперспективен, как ни крути: жизнь мы там, скорее всего, не найдём, терраформинг невозможен, а возить какие-то ископаемые - слишком дорого.

[pkl]

Dmitry пишет:
hlynin
Согласен. Просто по факту слушаются... Вот и хотелось бы дабы в дальнем космосе появился повод не слушаться    тогда дело пойдет. На Марсе потенциал для этого усмотреть уже можно. На Венере пока нет.

Как раз таки наоборот. На Венере, на летающих платформах, можно жить и вполне комфортно. На Марсе любая жизнь превращается в борьбу для выживания.

[pkl]

Кубик пишет:

hlynin пишет: то есть задача пилотируемого облёта Венеры настолько проста, что нет смысла её
решать? Сразу - на Марс?

По мне, там человеку не жить, и если что-то суперценное найдётся, найдут и способы добычи и доставки, максимум - с помощью краткосрочных полётов, отладят автоматику..Смысл в другом - технические решения, пригодные для полёта на Марс, применимы почти полностью и к другим объектам, куда пока есть смысл лететь (время экспедиции - главное), а уж облететь Венеру, имея такой ресурс - не проблема, да и покрутиться там немного можно..

А где у нас ещё есть массивная планета с разрежённой атмосферой? Меркурий? Тритон? На самом деле, технические решения, пригодные для полётов в Солнечной системе, можно отработать на Луне.

[pkl]

hlynin пишет:
резогреть мало. малая масса - это навсегда

И продолжительность суток. И расстояние от Солнца.

[pkl]

Кубик пишет:

hlynin пишет: Суперценное - это знания. Технические решения начинают с чего попроще

По поводу знаний - пускай их на Марсе наберут, если ценные, и в процессе создания средств полёта туда и обратно получат, а для полёта вокруг Венеры вся разница лишь в десятка два процентов, если хотите не просто запулить людей на несколько месяцев в космос, как подопытных животных, а получить полезную информацию о планете...

В случае Венеры сроки перелёта сокращаются радикально! Это 3 - 4 месяца! И можно тормозить об атмосферу. А это всё, в совокупности, - радикальное снижение массы межпланетного комплекса! ЯЭДУ не нужна, достаточно химии и солнечных батарей. СЖО достаточно на запасах. И т.д. А работать на поверхности всё равно будут дистанционно управляемые роботы, что становится генеральным направлением. Так даже Луну хотят осваивать: на поверхности копошатся роботы, а управляют ими люди с орбиты.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Я лично думаю, что нет. Условия слишком суровы.

Жить вообще вредно - от этого умирают. Но вообще человек - он живучий почти как таракан или крыса...

И что? Кому это надо? Кто согласится жить там всю жизнь? Я не говорю про кратковременное пребывание - так и я бы пожил. Но не всю жизнь.

[Alex_II]

pkl пишет:
На Венере, на летающих платформах, можно жить и вполне комфортно.

За счет чего? Кто заплатит или что производить будем?

pkl пишет:
На Марсе любая жизнь превращается в борьбу для выживания.

Опять делаем категоричные и ничем не подкреплённые заявления? С какого перепугу "борьба за выживание"? Жизнь как жизнь... Всё лучше чем в консервной банке над Венерой на высоте километров в 50 или около того... Вода есть, Кислород можно сделать - окислов до фига. С выращиванием пищи придется покумекать - ну а на Венере нет что ли?

[Alex_II]

pkl пишет:
Кто согласится жить там всю жизнь? Я не говорю про кратковременное пребывание - так и я бы пожил. Но не всю жизнь.

Что есть "кратковременное пребывание"? Мне вот кажется что в данном случае "кратковременное" это три - пять лет... Согласитесь? Сомневаюсь. Ну а там, где люди начинают жить по несколько лет - в итоге начинают появляться постоянные жители... если это не запрещать конечно. Но вот в этом я смысла не вижу.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
На Венере, на летающих платформах, можно жить и вполне комфортно.

За счет чего? Кто заплатит или что производить будем?

Оплачивать будут гос-ва в лице соответствующих космических агентств. А производить они будут знания о природе Венеры.

pkl пишет: 
На Марсе любая жизнь превращается в борьбу для выживания.

Опять делаем категоричные и ничем не подкреплённые заявления? С какого перепугу "борьба за выживание"? Жизнь как жизнь...

Вы, я вижу, тоже мои вводные статьи не читали. Возражения: сила тяжести, радиация, продолжительность суток. За подробностями - в начало темы.

 Всё лучше чем в консервной банке над Венерой на высоте километров в 50 или около того... Вода есть, Кислород можно сделать - окислов до фига. С выращиванием пищи придется покумекать - ну а на Венере нет что ли?

А на Венере всё гораздо проще: ни радиации, ни метеоритов. Сила тяжести привычная. Пыльных бурь, кстати, тоже нет - про это забыл! Воду можно делать из облаков, кислород - из углекислого газа. Пищу - сначала с Земли, это куда как проще. Потом и на месте выращивать.