Венера вместо Марса?

[pkl]

hlynin пишет:
Не столько ресурсов, сколько времени. Марс интересен как музей геологии и биологии...

Подождите с биологией. Пока что там даже сколько-нибудь сложную органику не нашли. Если интересна биология, лететь надо к Европе и Энцеладу. Впрочем, Титан с Тритоном тоже могут быть полезны. Но не Марс.

А Венера интересна сама по себе, как планета. Атмосфера, вулканизм /до Ио куда сложнее добраться/. Почему у неё, например, нет тектоники?

[Сергей Капустин]

с Венерой нам везет больше обычно...

[pkl]

Везёт тому, кто везёт. Но несомненно, Венера доступнее: она ближе, продолжительность перелёта меньше; у неё протяжённая атмосфера - проще тормозить. А в случае Марса замешкаешься на полсекунды - и ты уже на поверхности!

[hlynin]

pkl пишет:
Подождите с биологией. Пока что там даже сколько-нибудь сложную органику не нашли. Если интересна биология, лететь надо к Европе и Энцеладу. Впрочем, Титан с Тритоном тоже могут быть полезны. Но не Марс.

Ну, это банальности. Европа и проч. гораздо дальше. На Марсе найдут жизнь. Непременно. Но очень примитивную

[hlynin]

pkl пишет:
Везёт тому, кто везёт. Но несомненно, Венера доступнее: она ближе, продолжительность перелёта меньше; у неё протяжённая атмосфера - проще тормозить. А в случае Марса замешкаешься на полсекунды - и ты уже на поверхности!  

Именно. Ракетчикам надо научиться летать. И надёжно. Всяческие планетологи - это совсем другие люди. И у них есть выбор - многое можно изучать с телескопов.
Учиться летать к планетам надо начинать с Венеры

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Подождите с биологией. Пока что там даже сколько-нибудь сложную органику не нашли. Если интересна биология, лететь надо к Европе и Энцеладу. Впрочем, Титан с Тритоном тоже могут быть полезны. Но не Марс.

Ну, это банальности. Европа и проч. гораздо дальше. На Марсе найдут жизнь. Непременно. Но очень примитивную

Если современные теории эволюции Марса верны, то плотную атмосферу и обширную гидросферу он имел только в течении первого 1 млрд. лет своего существования. Потом недра остыли, вулканы потухли, и планета потеряла большую часть своей атмосферы, став такой, какая она сейчас. Если жизнь на Марсе эволюционировала теми же темпами, что и на Земле, то она достигла, максимум, уровня эукариотов и сине-зелёных. Никаких панцирей, раковин и скелетов. Никаких отпечатков многоклеточных. Возможно ли в принципе найти материальные следы такой жизни?

А на Европе вполне можно найти что-то вроде того, что живёт вокруг наших чёрных курильщиков. Если не более. Там жизнь, если есть, эволюционировала столько же, сколько на Земле!

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Везёт тому, кто везёт. Но несомненно, Венера доступнее: она ближе, продолжительность перелёта меньше; у неё протяжённая атмосфера - проще тормозить. А в случае Марса замешкаешься на полсекунды - и ты уже на поверхности!    

Именно. Ракетчикам надо научиться летать. И надёжно. Всяческие планетологи - это совсем другие люди. И у них есть выбор - многое можно изучать с телескопов.
Учиться летать к планетам надо начинать с Венеры

Ну вот. Значит, Венера должна быть на втором месте в пилотируемой программе, после Луны. Марс - на третьем. Что я, собственно, и хочу сказать.

[Кубик]

pkl пишет: Ну вот. Значит, Венера должна быть на втором месте в пилотируемой программе,
после Луны. Марс - на третьем. Что я, собственно, и хочу сказать.

Для пилотируемой программы ближнего времени ничего Венера не обещает - автоматы доказали, что справляются на связи с Землёй, а когда будут долгоживущие, хотя бы аэростатные - смысл появится даже для облёта, а решить технически вопросы полёта к Марсу - это куда более важная для будущего развития и дальней ПК задача.

[Сергей Капустин]

pkl,ну вообще-то отпечатки многоклеточных без панцирей и костей на земле находят. на белом море, например.

[hlynin]

Кубик пишет:
Для пилотируемой программы ближнего времени ничего Венера не обещает - автоматы доказали, что справляются на связи с Землёй, а когда будут долгоживущие, хотя бы аэростатные - смысл появится даже для облёта, а решить технически вопросы полёта к Марсу - это куда более важная для будущего развития и дальней ПК задача.

то есть задача пилотируемого облёта Венеры настолько проста, что нет смысла её решать? Сразу - на Марс?

[Dmitry]

А не считаете ли вы, что в космос надо не столько ученных слать, сколько вообще человека? Ну, представьте, как бы ученые колонизировали Америку (особенно, не будь она населена никем)? Объявили бы её заповедником. Разрешали бы туда ступать ногой после десяти разрешений и ничего там кроме взятия образцов и наблюдения не делать. Была бы такая Антарктида 2.
 
Марс примечателен, что на нем вполне реально не только исследовательскую станцию поставить. А какие-то существенные подвижки в направлении дальнего космоса возможны лишь в случае отхода от одной чистой науки.

[avk]

С точки зрения научного изучения, Венера видится более интересной, чем Марс. Это и возможные обнаружения форм внеземной жизни как на поверхности, так и, вероятнее, на высоте в атмосфере. Это и удивительные атмосферные явления, в т.ч. электрические. Эти и геологическое разнообразие, более богатое, чем на Марсе. Впрочем, на Марсе тоже интересно, особенно под поверхностью. Есть ли там жидкая вода (а в ней органика)? Можно ли запустить некий атмосферный самоподдерживающийся механизм постоянного действия, по типу глобальных пылевых бурь, повышающий температуру атмосферы? Чтобы, быть может, растопить лёд и стабильно улучшить климат.

Но, на мой взгляд, основной интерес с точки зрения изучения, освоения и колонизации должен представлять вопрос построения производств, технологических цепочек. Возможно ли организация на Марсе таких производств, которые сделают постоянное пребывание людей на них оправданным и экономически интересным?

Основной вид продукции, который должен представлять интерес для предполагаемого марсианского производства - это конструкции и материалы, используемые для дальнего освоения космоса. Т.е., грубо говоря, производство дальних космических кораблей и/или их комплектующих и топлива - используемых для исследования и освоения систем Юпитера и Сатурна. Если производить и выводить в космос оборудование будет дешевле с Марса, то оно будет делаться с Марса, и Марс будет обрастать колониями, поверхностными или подземными. Венеру, наверное, надо просто остужать "для себя", а спутники гигантов - нагревать. Но сначала - изучать и изучать! И создавать технологии автоматизированного освоения планет (здесь на Земле).

ps. Вероятно, космические промышленные производства проще всего начинать с Луны.

[hlynin]

Dmitry пишет:
Ну, представьте, как бы ученые колонизировали Америку (особенно, не будь она населена никем)? Объявили бы её заповедником. Разрешали бы туда ступать ногой после десяти разрешений и ничего там кроме взятия образцов и наблюдения не делать. Была бы такая Антарктида 2.

Замечательная природа Америки сохранилась бы. Экологию угробили уже в 19 веке, когда начали пахать прерии. Начались пыльные бури, переср... всю природу. перебили миллионы бизонов - просто так. Истребили "странствующего голубя" - до полного исчезновения, которого было так много, что ветки ломались (миллиарды птиц). Полностью уничтожили бескрылую гагарку (были миллионы). Нарушили климат (торнадо стали в десятки раз чаще).
Кстати говоря, никто не запрещает жить а Антарктиде. Запрещено нарушать экологию. Запрещены АЭС. И жить там не столь комфортно. Потому желающих нет.

[hlynin]

avk пишет:
Возможно ли организация на Марсе таких производств, которые сделают постоянное пребывание людей на них оправданным и экономически интересным?

Для ответа на этот вопрос не надо летать на Марс. Тем более людям. Ничего, кроме поисков жизни там человеку не надо. Разогреть Марс - сложно. А охладить Венеру - реально

[Dmitry]

hlynin пишет: 
Замечательная природа Америки сохранилась бы. Экологию угробили уже в 19 веке, когда начали пахать прерии. Начались пыльные бури, переср... всю природу. перебили миллионы бизонов - просто так. Истребили "странствующего голубя" - до полного исчезновения, которого было так много, что ветки ломались (миллиарды птиц). Полностью уничтожили бескрылую гагарку (были миллионы). Нарушили климат (торнадо стали в десятки раз чаще).
Кстати говоря, никто не запрещает жить а Антарктиде. Запрещено нарушать экологию. Запрещены АЭС. И жить там не столь комфортно. Потому желающих нет.

Как-то слегка мизантропски. Так и по исходу обезьян с деревьев сожалеть начать не долго.
 
 
Я согласен с ошибками и "перегибами на местах" при колонизации Америки. Только это лучше, думаю, отказа от освоения территорий.

[hlynin]

Dmitry пишет:
Я согласен с ошибками и "перегибами на местах" при колонизации Америки. Только это лучше, думаю, отказа от освоения территорий.

Какой отказ? Прочтите "Договор". Он называется "об Арктике и Антарктике". А в Арктике и военные базы и нефтяные платформы и люди живут. Невзирая ни на какие запрещения учёных. Просто невыгодно уголь в Антарктике добывать (а его там много), поэтому учёных "слушаются". А чуть выгодно будет - пошлют учёных к чёрту. Даже Договор об экстерриториальности Антарктиды признают не все. Аргентина упорно считает часть Антарктиды своей. Вплоть до десантов и пулемётов.

[Алихан Исмаилов]

avk-

Можно ли запустить некий атмосферный самоподдерживающийся механизм постоянного действия, по типу глобальных пылевых бурь, повышающий температуру атмосферы? Чтобы, быть может, растопить лёд и стабильно улучшить климат.

Можно. Только не постоянного и не стабильного.

[Dmitry]

hlynin

hlynin пишет: 
Какой отказ? Прочтите "Договор". Он называется "об Арктике и Антарктике". А в Арктике и военные базы и нефтяные платформы и люди живут. Невзирая ни на какие запрещения учёных. Просто невыгодно уголь в Антарктике добывать (а его там много), поэтому учёных "слушаются". А чуть выгодно будет - пошлют учёных к чёрту. Даже Договор об экстерриториальности Антарктиды признают не все. Аргентина упорно считает часть Антарктиды своей. Вплоть до десантов и пулемётов.

Согласен. Просто по факту слушаются... Вот и хотелось бы дабы в дальнем космосе появился повод не слушаться    тогда дело пойдет. На Марсе потенциал для этого усмотреть уже можно. На Венере пока нет.

[avk]

hlynin пишет:

avk пишет:
Возможно ли организация на Марсе таких производств, которые сделают постоянное пребывание людей на них оправданным и экономически интересным?

Для ответа на этот вопрос не надо летать на Марс. Тем более людям.

Для ответа на вопрос нужна геологоразведка на Марсе, с целью инвентаризации доступных ресурсов. Людям - да, не надо.

hlynin пишет:
Разогреть Марс - сложно. А охладить Венеру - реально

Примерно одинаково? Либо отражающий экран в точку Лагранжа (для Венеры в L1, для Марса в L2), либо аэрозоль в верхние слои для создания парникового/антипарникового эффекта.

[Leonar]

avk пишет:
ps. Вероятно, космические промышленные производства проще всего начинать с Луны

Вово...
А оттеда уже и планеты колонизировать