Венера вместо Марса?

[Dmitry]

А чего никто не вспоминает о привлекательности Марса с точки зрения "погулять"? Вон, сколько людей на Эверест лазает, в Карпаты, по пещерам? Сколько людей в -40 караулит с фотокамерой северные сияния за полярным кругом? Трудно представить какой простор такого рода предоставляет Марс... да и даже Луна. То есть, культурный ресурс они в себе несут огромный. Его явно можно использовать

[pkl]

Марс - это не Эверест и, тем более, не Карпаты. Заблудишься - сдохнешь, когда кислород в баллоне кончится.

[Dmitry]

На Эвересте тоже можно сдохнуть по окончанию кислорода

[hlynin]

Dmitry пишет:
А чего никто не вспоминает о привлекательности Марса с точки зрения "погулять"? Вон, сколько людей на Эверест лазает, в Карпаты, по пещерам? Сколько людей в -40 караулит с фотокамерой северные сияния за полярным кругом? Трудно представить какой простор такого рода предоставляет Марс... да и даже Луна. То есть, культурный ресурс они в себе несут огромный. Его явно можно использовать

При нынешнем развитии техники при самом оптимистическом взгляде на прогресс - это дело не нашего века. Всё это пена за кормой корабля. Легко могу представить и фильм "Марсианин", переснятый уже не в Иордании, а на Марсе и хор астронавтов, сажающих яблони возле ржавого "Оппортунити", но какое это имеет отношение к выбору Главной цели? Мы планету собираемся осваивать или погулять в экстремале? По Марсу можно погулять и через 60 лет, а по Венере лишь через 600, но из Венеры можно сделать 2-ю Землю, а из Марса, в крайнем случае 2-ю Антарктиду

[Dmitry]

hlynin 
 но какое это имеет отношение к выбору Главной цели? Мы планету собираемся осваивать или погулять в экстремале? По Марсу можно погулять и через 60 лет, а по Венере лишь через 600, но из Венеры можно сделать 2-ю Землю, а из Марса, в крайнем случае 2-ю Антарктиду

Для меня это звучит так что на Марсе уже должно быть поселение в течении 60 лет, а в течении 600 лет -- на Венере.

[hlynin]

Dmitry пишет:
Для меня это звучит так что на Марсе уже должно быть поселение в течении 60 лет, а в течении 600 лет -- на Венере.

Нет, никто никому не должен. Разговор о возможностях. Вот у меня нет возможности побывать на Эвересте или на полюсе. Но у многих она есть. Однако осуществили возможность немногие.
В принципе построить отель на вершине Эвереста уже есть возможность, но в этом веке его точно не будет, причём по разным причинам.

[pkl]

Dmitry пишет:
На Эвересте тоже можно сдохнуть по окончанию кислорода  

Нет, нельзя. Люди на Эверест без кислорода поднимались.

[pkl]

hlynin пишет:

Dmitry пишет:
А чего никто не вспоминает о привлекательности Марса с точки зрения "погулять"? Вон, сколько людей на Эверест лазает, в Карпаты, по пещерам? Сколько людей в -40 караулит с фотокамерой северные сияния за полярным кругом? Трудно представить какой простор такого рода предоставляет Марс... да и даже Луна. То есть, культурный ресурс они в себе несут огромный. Его явно можно использовать

При нынешнем развитии техники при самом оптимистическом взгляде на прогресс - это дело не нашего века. Всё это пена за кормой корабля. Легко могу представить и фильм "Марсианин", переснятый уже не в Иордании, а на Марсе и хор астронавтов, сажающих яблони возле ржавого "Оппортунити", но какое это имеет отношение к выбору Главной цели? Мы планету собираемся осваивать или погулять в экстремале? По Марсу можно погулять и через 60 лет, а по Венере лишь через 600, но из Венеры можно сделать 2-ю Землю, а из Марса, в крайнем случае 2-ю Антарктиду

Да. Эта тема о выборе Главной цели. Я не предлагаю вот прямо сейчас забросить Марс и всем ломануться на Венеру. Но в условиях ограниченности ресурсов надо расставлять приоритеты.

[hlynin]

pkl пишет:
Нет, нельзя. Люди на Эверест без кислорода поднимались.

И даже сутки без кислорода на вершине

[hlynin]

pkl пишет:
Да. Эта тема о выборе Главной цели. Я не предлагаю вот прямо сейчас забросить Марс и всем ломануться на Венеру. Но в условиях ограниченности ресурсов надо расставлять приоритеты.

Даже Главные Цели бывают тактические и стратегические. Тут Венера и Марс никак не конкуренты. Но если рассматривать развитие космонавтики, как вида ТРАНСПОРТА, то надо начинать с облёта Венеры и строительства близ неё МКС-Венера (пусть и не постоянную пока). Главное - это намного проще и в смысле баллистики и в смысле энергии и в смысле перспектив (игрушка надолго). Задача на Марсе локальна и тактически более удобна - найти жизнь. Жизнь найдут и интерес понизится. Но ПОКА Марс более интересен, более нагляден и достижим.

[Dmitry]

pkl пишет:

Dmitry пишет:
На Эвересте тоже можно сдохнуть по окончанию кислорода    

Нет, нельзя. Люди на Эверест без кислорода поднимались.

Так это отдельные целенаправленно тренированные люди. К тому же они там обычно не засиживались без кислорода.

По теме.
 Думается, если ресурсы настолько ограничены что не позволят и туда, и сюда... то о Венере и думать нечего. Любые преобразования Венеры потребуют значительно больших ресурсов чем пара деревень на Марсе.
 В облаках, да рядом летать -- почему бы и нет, безусловно.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

В смысле баллистики, энергетики и продолжительности разница приличная. В пользу Венеры.

А в смысле пиара и пропаганды - в пользу Марса.

[hlynin]

Dmitry пишет:
Думается, если ресурсы настолько ограничены что не позволят и туда, и сюда... то о Венере и думать нечего. Любые преобразования Венеры потребуют значительно больших ресурсов чем пара деревень на Марсе.

Не столько ресурсов, сколько времени. Марс интересен как музей геологии и биологии,  но бесперспективен. Две деревни - да, надо. Но это и всё.
Венера хороша тем, что там есть фронт работ для всей циилизации. А ресурсов у человечества навалом. На оружие тратится денег в тысячу раз больше.

[pkl]

Завершающий абзац моего эссе  :


III. Достижимость Венеры и Марса. Добраться до Венеры куда проще, чем до Марса. И причина тут не только в расстоянии. Плотная и протяжённая атмосфера Венеры облегчает торможение и делает принципиально возможным аэрозахват с выходом космического аппарата на орбиту. С Марсом такой фокус едва ли возможен. Большая инсоляция позволяет нам легко обойтись солнечными батареями для всех нужд, реактор здесь лишний. А это открывает возможность для создания электроракетного буксира с весьма неплохими удельными характеристиками, причём на доступных уже сейчас технологиях! Короче, пилотируемые полёты к Венере можно начать уже сегодня, на химии и на солнечных батареях с ЭРД, на СЖО, основанных на запасах, т.е. с использованием имеющихся наработок. Марс же сейчас явно за пределами возможного для современной космонавтики. Также возможно обеспечить поддержку венерианской экспедиции с Земли, отправляя "грузовики". Для Марса это полностью исключено, им придётся рассчитывать только на себя.

Теперь по поводу деятельности на Венере. Конечно, высадка людей на поверхность планеты едва ли возможна. Можно, конечно, помечтать о развитии техники глубоководных погружений и термогазозащитных скафандрах...




 Но, имхо, риск слишком велик. Изучать планету можно дистанционно, управляя автоматами с эллиптической орбиты или с летающей в атмосфере платформы/дирижабля. При этом, если говорить о работах в экстремальных условиях вообще, то сейчас уже чётко заметен тренд на вытеснение человека робототехникой. Например, в атомной промышленности дистанционно управляемые роботы использовались на 100% почти сразу. Ну это понятно, там и вариантов то других нет. В работах на большой глубине, куда тоже погружение водолазов исключено /глубины от 400 м и ниже/ раньше применяли батискафы. Сейчас их также заменяют роботы. Думается, это связано с развитием телевидения, датчиков и волоконной оптики: если раньше, чтобы управлять манипуляторами подводного аппарата, надо было смотреть через иллюминатор /как и у атомщиков/, то сейчас это можно делать, находясь на палубе в майке, шортах и шлёпанцах, а не в шерстяном костюме в холодной металлической сфере. Подвиг Дж. Кэмерона, конечно, заслуживает уважения, но... вот как изучали Марианскую впадину американские учёные:



Ещё и трансляцию устроили на весь интернет. Видите? Роботы развиваются вовсю, ими уже полезные ископаемые хотят добывать, а батискафы, по сути, застряли на уровне "Миров 1 и 2". 




Оцените, к слову, размер техники! Даже на МКС несложную ВКД типа запуска наноспутников или замены отдельных блоков начали перекладывать на роботов. И вот уже появляются идеи по исследованию Марса 
космонавтами с орбиты с использованием дистанционно управляемых роботов! Да что там Марс! Даже на
Земле для добычи полезных ископаемых используют дистанционно управляемую технику! Роботов используют везде. Так чем исследования Венеры отличаются?

[pkl]

garg пишет:
По вашему Организовать аэростатную станцию на Венере будет реально ближайшие полсотни лет? С ВПК равноценным земному? Даже если производить топливо на месте что так же возможно и на Марсе. Вся потребная инфраструктура будет на порядок тяжелее марсианской. И появятся другие проблемы - избыточное давление и температура, да еще и агрессивная среда (кислотные облака и проч). А значит обитаемость не чуть не лучше чем на Марсе. Только что гравитация привычная, а больше плюсов нет.

Думаю, это реально в ближайшие лет 20 - 30.Масса РН для возвращения экипажа на орбиту укладывается в 200 т. Никакого производства топлива не надо. Возвратная ракета выводится на околоземную орбиту пустой, заправляется "вонючкой" и затем электроракетный буксир тащит её к Венере. Дрейфовать лучше над кислотными облаками - тогда и проблемы коррозии не будет и температура - 30 градусов. При этом атмосфера всё равно достаточно плотная, чтобы защитить от радиации, метеоритов. + нормальная сила тяжести, + инсоляция.

[pkl]

Кубик пишет:
Нет, оба хороши..Самое главное-то: А оно (именно это или то) нам так надо и зачем? Старый-старый вопрос, и не бесплатный ответ..Отделываются обещанием неких перспектив, на которые ещё ой как работать, и долго, а "отрицательный результат - тоже результат" через сотню лет не катит..Это вам не с трибуны рай обещать..

Если результат интересует сейчас, то это - изучение самой планеты, что может быть полезно для понимания природы нашей. Почему Венера такая? Куда делась вода? Почему нет тектоники? Что там произошло 300 - 500 млн. лет? И т.д. На сайте "Венеры-Д" эти вопросы освещене более подробно и профессионально.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Нет магнитного поля + нет атмосферы - значит, радиационный фон примерно такой же, как на поверхности Луны.

радиационный фон на Марсе не может быть такой же, как на Луне, хотя бы потому, что Марс куда дальше от Солнца  

По Луне кстати астронавты спокойно шлялись.
Да, наверняка будут некие ограничения по радиации.
Но где-нибудь на севере Австралии (где тоже живут люди) вы тоже не попретесь погулять просто так с 11 до 17. Ограничения есть везде.

Не сравнивайте тёплое с мягким. На Луне астронавты были несколько суток максимум. На Марсе им придётся находиться не меньше года. При этом, в отличие от Луни и Австралии, вытащить космонавтов с Марса, если что, будет невозможно.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Да. Эта тема о выборе Главной цели. Я не предлагаю вот прямо сейчас забросить Марс и всем ломануться на Венеру. Но в условиях ограниченности ресурсов надо расставлять приоритеты.

Даже Главные Цели бывают тактические и стратегические. Тут Венера и Марс никак не конкуренты. Но если рассматривать развитие космонавтики, как вида ТРАНСПОРТА, то надо начинать с облёта Венеры и строительства близ неё МКС-Венера (пусть и не постоянную пока). Главное - это намного проще и в смысле баллистики и в смысле энергии и в смысле перспектив (игрушка надолго). Задача на Марсе локальна и тактически более удобна - найти жизнь. Жизнь найдут и интерес понизится. Но ПОКА Марс более интересен, более нагляден и достижим.

Ну а если жизнь так и не найдут? А я почти уверен, что так и будет. При этом ресурсов Марс требует всё больше и больше, а результаты всё более скучны и однообразны. Помните, какой был ажиотаж в начале экспедиции роверов? И что сейчас.

Интересно, жизнь - это единственная причина, по которой его так активно изучают или есть ещё причины?

[pkl]

Dmitry пишет:
По теме.
 Думается, если ресурсы настолько ограничены что не позволят и туда, и сюда... то о Венере и думать нечего. Любые преобразования Венеры потребуют значительно больших ресурсов чем пара деревень на Марсе.
 В облаках, да рядом летать -- почему бы и нет, безусловно.

Терраформинг Венеры - это стратегическая цель, на далёкую перспективу, лет так 600, как сказал С. Хлынин. А вот отправить туда экспедиции можно даже раньше, чем на Марс. И будет это дешевле и проще.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

В смысле баллистики, энергетики и продолжительности разница приличная. В пользу Венеры.

А в смысле пиара и пропаганды - в пользу Марса.

Почему? Чем Венера хуже, особенно, если удастся сделать облёт раньше марсианской экспедиции. Как-никак, первый межпланетный перелёт! Не хухры-мухры.