Венера вместо Марса?

[Олег Шляпин]

На всякий случай дублирую ссылку http://hlamer.ru/video/550938-Proekt_pilotiruemogo_poleta_k_Venere

[Kap]

garg пишет:
Пропорциональность. К тому же у алюминия есть еще нн-ое количество производственных ступеней. На которых тоже тратится энергия. Плюс косвенные расходы - на производство средств производства. В конце концов если учесть все факторы соответствие будет довольно точное.

Учитываем. В РФ в 2014 был произведен и потреблен 1 триллион квт*ч электричества при номинальном ВВП $ 1.3 трилиона или 40 трилионов рублей. Цена за кВт*ч у РАО в пределах 1-2 рублей для домохозяйства. Промышленности скорее всего продают дешевле ибо опт и стабильное потребление. Итого электричество - меньше 10 % от типичного товара или услуги. Вы конечно можете возразить что есть жидкое топливо в транспорте и кокс, но я бы на их вклад особо не рассчитывал - транспорт очень дешев, а доля стали в стоимости например машины редко выше 20 %.

[garg]

Kap, но против пропорциональности как таковой вы что нибудь имеете против? Что большее колчество материалов, растояние доставки, и проч пропорционально увеличивает цену?

[Kap]

garg пишет:
Kap , но против пропорциональности как таковой вы что нибудь имеете против? Что большее колчество материалов, растояние доставки, и проч пропорционально увеличивает цену?

По-моему терраформирование Венеры и Марса - задачи принципиально-разные. Кстати, на Марс кометы ронять не обязательно - вода там своя есть. А вот на Венеру... Единственное преимущетсво Венеры - условно-земная гравитация. Но мы сейчас банально не знаем на сколько это критично - инертную массу ни кто не отменял а негативное влияние невесомости - как правило следствие именно отсутствие веса и неправильного распределения жидкости, чего не будет уже при лунной гравитации. Но если вдруг гравитация окажется критичной колонию О'Нила построить точно быстрее и дешевле чем терраформировать целую планету. И выбор между хоть какой-то жилплощадью прямо сейчас и много большей, но в далеком светлом будущем и за большие деньги (даже при условии более дешевого квадрата) очевиден и не в пользу второго.

[Alex_II]

Kap пишет:
Цена за кВт*ч у РАО в пределах 1-2 рублей для домохозяйства.

Больше. 3 с копейками. Впрочем это зависит от места жительства Где-то и около двух может быть, а где-то и 50р киловатт (если от дизеля)
http://www.eens.ru/tarify/

Промышленности скорее. всего продают дешевле ибо опт и стабильное потребление.

Вообще-то - промышленности продают ДОРОЖЕ. Только тарифы спросить не у кого сейчас...

[Kap]

Alex_II пишет:
Больше. 3 с копейками. Впрочем это зависит от места жительства Где-то и около двух может быть

У меня 1.33 руб по одноставочному тарифу и в пределах соцнормы. Если превысить социальную норму - 2.16 руб. Если есть газ и превышена соцнорма - 3.09

Alex_II пишет:
Вообще-то - промышленности продают ДОРОЖЕ.

Именно дороже или просто у нее нет соцнормы? Ну и допустим что 4 р/кВт*ч. Решающего вклада электроэнергии в стоимость товаров все еще не видно.

[Alex_II]

Kap пишет:
Именно дороже или просто у нее нет соцнормы? Ну и допустим что 4 р/кВт*ч.

Там сложно сочиненный тариф, в зависимости от объема потребления, необходимости бесперебойного питания и т.п. В итоге выходит много, но подсчитать не так просто...

Kap пишет:
У меня 1.33 руб по одноставочному тарифу и в пределах соцнормы. Если превысить социальную норму - 2.16 руб. Если есть газ и превышена соцнорма - 3.09
 Цитата

У меня тот же одноставочный тариф 3,4 с чем-то... Я же говорю - зависит от места жительства...

[Kap]

Alex_II пишет:
У меня тот же одноставочный тариф 3,4 с чем-то... Я же говорю - зависит от места жительства...

По вот этой таблице самая большая цена - в Москве. В остальных городах сильно поменьше.

[Alex_II]

Kap пишет:
По вот этой таблице самая большая цена - в Москве. В остальных городах сильно поменьше.

Там просто маленькая выборка. В Якутии и поболее 5р/КВт тарифы есть...
https://yakutskenergo.ru/opening_information/reg_goods/electro.php
А если я еще и магаданские приведу, для некоторых деревень...

[Kap]

Alex_II пишет:
Там просто маленькая выборка

Крупные города с развитой промышленностью.

Alex_II пишет:
В Якутии

Я все понимаю, но ВВП РФ производится в основном не в Якутии.

[garg]

Про пропорциональность так и не ответили. Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней. Как резерваци на крайний случай, как базы на восстановление (опорные пункты). Как заповедники (сомневаюсь что в колонии можно обеспечить более менее разнообразный биом. А до Рукотворных колоний планетраных размеров - нам рости и рости еще десятки тысяч лет.

[Kap]

garg пишет:
Про пропорциональность так и не ответили.

Отвечаю. Вклад стоимости энергии в стоимость товара разный. У алюминиевого проката больше, у микрочипов меньше. Подозреваю с терраформингом то же самое.

garg пишет:
Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней.

Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

garg пишет:
сомневаюсь что в колонии можно обеспечить более менее разнообразный биом

Наверно вы имели в виду видовое разнообразие крупных позвоночных? С беспозвоносными на любом изолированном гектаре будет вам биоразнообразие.

Но я не спорю что в ближайшие 50 лет гандам нам не грозит - для этого нужно научиться производить стройматериалы в космосе из местных ресурсов и в больших количествах. А чтобы научиться это делать - летать на Луну либо околоземные астероиды. Первое предпочтительней по времени перелета, второе - по характеристической скорости.

[Павел73]

По теме: ошибкой является и то, и другое. Луна - вот что надо делать. Вплоть до турбаз и санаториев с пониженной гравитацией. А уж потом можно и за эту супружескую пару приниматься.

[Alex_II]

Kap пишет:
Я все понимаю, но ВВП РФ производится в основном не в Якутии.

Ага, он в основном производится в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округах. Но и Якутия дает в него немало...

[garg]

Kap пишет:
Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

 - Последствий меньше. Инерциальность системы спасет попросту. Причем не только от камней, но и от  радиоционных ударов близких вспышек звезд, от болезней, от соц потрясений. От всего. Даже критическое падение населения не влечет гарантированного вымирания. Если станцию станет невозможно поддерживать наличными силами - станция загнется 100% и безоговорочно. На планете опустившиеся до дикарства потомки могут заново размножиться и восстановить популяцию и цивилизацию. Временной лаг необратимых последствий попросту гораздо больше. 

Kap пишет:
Наверно вы имели в виду видовое разнообразие крупных позвоночных? С беспозвоносными на любом изолированном гектаре будет вам биоразнообразие.

Навезти вы их можете. Обеспечить стабильность биоценоза - вряд ли. Вспоминаем Биосферу-2. Опять таки малая инерционность системы из-за малых размеров. Думаю люди смогут обеспечить только сильно упрощенные замкнутые системы - видов на десятка два максимум. 

[Kap]

Alex_II пишет:
Ага, он в основном производится в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округах.

Неа. Нефтегаз производит 70 % экспорта. Который где-то 1/5 от ВВП.

garg пишет:
Последствий меньше. Инерциальность системы спасет попросту.

Та же инерциальность делает на планетах ураганы, и прочие наводнения с землетрясениями.

garg пишет:
но и отрадиоционных ударов близких вспышек звезд

Тут спасет только много метров воды или камня. Которые могут и в колонии присутствовать.

garg пишет:
от болезней, от соц потрясений.

Тут ОНиловщина как раз лучше ибо много изолированных биосфер а не одна общая.

garg пишет:
Если станцию станет невозможно поддерживать наличными силами - станция загнется 100% и безоговорочно.

Если станций много - решается банальной консервацией тех, на которые рук не хватит.

garg пишет:
На планете опустившиеся до дикарства потомки могут заново размножиться и восстановить популяцию и цивилизацию.

А зачем спускаться до дикарства? Я не спорю что отдельные группы это могут сделать - они и сейчас это регулярно делают, но чтобы все и сразу - сомнительно. Потому что люди они от природы разные.

garg пишет:
Обеспечить стабильность биоценоза - вряд ли. Вспоминаем Биосферу-2.

Всегда помню. Там попытались впихнуть под купол сразу кучу биомов - даже мини-океан был. Повторять ту же ошибку в цилиндре совсем не обязательно.

Вообще я считаю что будет все. И колонии О'Нила и бункера под Марсом и Луной и попытки терраформировать. Разве что на счет венерианских лапут терзают смутные сомнения - слишком много проблем и мало выхода.

[garg]

Kap,
Ну вот, сами видите - богатого биоценоза на ограниченной територии не вышло. А бедный - путь к постепеной деградации.

[Kap]

garg пишет:
Ну вот, сами видите - богатого биоценоза на ограниченной територии не вышло.

Во-первых площадь была ну очень ограниченная, во-вторых биоценоз пытались сделать богаче любого природного, в третьих там были и конструкционные косяки.

[garg]

Kap, Косяки зачастую связанные с регуляцией систем (переразмножение бактерий), с имитацие природных процессов (ветер, скачки влажност и проч). В том то и фишка, что чтоб реально был запас прочности, станцию придется делать размером под сотню км. Это малость напряжно в ближайшие сотни лет.

[Alex_II]

garg пишет:
Ну вот, сами видите - богатого биоценоза на ограниченной територии не вышло. А бедный - путь к постепеной деградации.

А это уже придется поддерживать немного вручную... Чтоб не деградировал...