Венера вместо Марса?

[Искандер]

Kap пишет:

Искандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов

Уже было то стабильное развитие и рациональное использование на одной отдельновзятой планете. С палеолита до промышленной революции. Как-то не особо понравилось.

А при чём тут палеолит?
Я говорю про "sustainable development". Если Вы не знакомы - познакомьтесь с этими процессами. Сейчас делаются попытки запустить их в некоторых развитых странах. 

[Искандер]

Shestoper пишет:

Искандер пишет:

Отделаться от избытка населения без войны. Получить ресурсы еще одной планеты... Ну и, как я считаю, человечеству позарез необходим очередной фронтир, а то пассионариев развелось - в три дня не перевешаешь...

1) Ресурсы? Той малой кучке людей, которые могли бы когда то жить на другой планете они сильно не помогут. Главный ресурс Земли это человеческая среда обитания. На других планетах как правило будет безумно скудным и дорогим.
2) Избыток населения регулируется за 20-25 лет естественным путем - было бы желание и мозги, но человеки неразумная раса...
3) Вот это верно - на Марс, в один конец! Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

Жизнь в ледниковой Европе была безумно скудной и дорогой на фоне солнечной Эфиопии.
А до этого - беготня по саванне была безумно трудной и опасной по сравнению с поеданием плодов на деревьях тропических лесов.

Машины Неймана - это та технология, которая позволит дёшево и массово создавать комфортную для человека среду в условиях космоса.
Обезьяны, не владевшие огнём, тоже далеко на север не продвинулись. А вот с огнём - другое дело.

Ресурсы Земли нужно использовать крайне бережно именно по причине наличия на Земле уникальной для Вселенной биосферы. Если где-то и есть другие биосферы - они иные.
А вот на необитаемых небесных телах можно гораздо меньше церемониться с сопутствующим ущербом при добыче минеральных ресурсов.

Процессы sustainable development  не отрицают развитие технологий и НТП, а наоборот пытаются сделать их не противоречящих самому существованию человечества "бесконечно долго" на этой планете и на других небесных телах. 
Поэтому я не понимаю, о чём Вы собственно?

[Kap]

Искандер пишет:
Я говорю про " sustainable development ". Если Вы не знакомы - познакомьтесь с этими процессами.

Вы говорите про хотелки. На практике пока получается либо sustainable либо development, но не вместе.

Искандер пишет:
Сейчас делаются попытки запустить их в некоторых развитых странах.

Заходите когда запустят. Причем честно - без импорта ключевых товаров из стран где sustainable development нету.

Искандер пишет:
Колония имеющая в качестве ресурсов только солнечную энергию долго не протянет.

Астероиды? Не, не слышал.

[Alex_II]

Kap пишет:
Астероиды? Не, не слышал.

Ну, там как бы не только солнечный свет в качестве ресурсов... Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

[Kap]

Alex_II пишет:
Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

Я это и имел в виду.

[ОАЯ]

Не просчитанный в числах очередной бредовый проект:
Венеру надо раскрутить. Как это сделать? Как и Землю – спутником.
Каждый год к Венере стартуют огромные если не ракеты, то массы. Это выбросы Солнца. Параметры выбросов из приповерхностных слоев:
- масса гигатонна
- скорость 100 км/с
- длительность выброса 2,5 часа.

Вблизи и вокруг Солнца запускается массивный эксцентричный шар, например из окислов (самый жаропрочный материал вселенной ). Массой около 1...3 тонн.

В момент выброса материала из приповерхностных слоев Солнца шар по счастливой случайности оказывается внутри столба вещества. На самом деле по строгим расчетам и прогнозам ученых.

Под воздействием истекающего вещества, шар ускоряется в направлении от Солнца и захватывается потоком. Выйти из потока он не может как шарик в струе воды. Начинают действовать силы гравитации и на шарик начинают оседать частицы солнечного вещества. Радиус действия небольшой – в пределах 10 метров. Этого хватило бы всем частицам в радиусе 10 метров достигнуть поверхности шара за 24 часа. (полет до Венеры).

 Но шарик эксцентричный, со смещенным центром тяжести. Поэтому к 10 метров силы гравитации добавляются колебания шарика в струе вещества – от километра и более. И все это время продолжается захват вещества. В итоге  получится маленький астероид массой в сто раз больший, чем первоначальный шарик. Так-как наши ученые все точно рассчитали, то рукотворный астероид окажется притянутым Венерой и станет спутником планеты. Далее повторяем опыт несколько раз.

Вот интересно не ошибся я в предположениях?  

[Alex_II]

ОАЯ пишет:
массой в сто раз больший, чем первоначальный шарик.

Это 100-300 тонн? Ради такого огрызка - очень уж сложная операция выходит. Такое проще наловить где-нибудь в окрестностях Земли или той же Венеры и притащить к ней на орбиту... Астероид в 300 тонн весом - это камушек примерно 85-100 кубометров... При плотности 3-3,5г/см3

[Валерий Жилинский]

Искандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

А кто будет определять, что рационально, а что нет? Какова его степень ответствеености за возможные ошибки, и что будет, если этот "кто-то" ошибся? И где мы найдём такого Непогрешимого Вождя?
   
Что будет, с цивилизацией, если признанное единственно верное и рациональное поведение окажется ошибочным?
   
Например, что мы будем делать с инвалидами? Я не шучу, а напоминаю о рациональных решениях этого вопроса в Германии до и у нас после войны.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Это как? Вывезти туда лишнее население?

Само сбежит, если жить на Земле станет совсем невмоготу...

Представляю что надо натворить на Земле чтоб население бежало на Венеру.

А что надо было натворить в Европе, чтобы люди масслово перебирались в Новый Свет?
   
Перебирались, не смотря на огромный риск и при пересечени океана, и при освоении земель, заселённых индейцами?

[Kap]

Валерий Жилинский пишет:
Например, что мы будем делать с инвалидами?

Тема раскрыта в "Призраке в доспехах"

[Искандер]

Kap пишет:

Искандер пишет:
Я говорю про " sustainable development ". Если Вы не знакомы - познакомьтесь с этими процессами.

Вы говорите про хотелки. На практике пока получается либо sustainable либо development, но не вместе.

Искандер пишет:
Сейчас делаются попытки запустить их в некоторых развитых странах.

Заходите когда запустят. Причем честно - без импорта ключевых товаров из стран где sustainable development нету.

Искандер пишет:
Колония имеющая в качестве ресурсов только солнечную энергию долго не протянет.

Астероиды? Не, не слышал.

Это не хотелки, это методы и процессы позволяющие человечеству жить и развиваться бесконечно долго на этой планете. И там ничего заумного нет, простые вещи позволяющие жить и развиваться дальше.
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах. Сортировка и утилизация мусора и не только мусора. Неразрушающее сельское хозяйство. И т.д. Чем цивилизованней страна, тем больше и активней эти процессы идут и внедряются.
Нет, конечно мечтать об астероидах можно сколько угодно, но до реального и очень ограниченного их использования если и дойдёт, то не в ближайшем столетии. NASA отказалась от транспортировки даже мааааааленького камушка к Луне. О чём тут говорить?!

[Искандер]

Alex_II пишет:

Kap пишет:
Астероиды? Не, не слышал.

Ну, там как бы не только солнечный свет в качестве ресурсов... Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

А смысл? Если смысл и появится когда то, то для осуществления этого потребуются совершенно не доступные сейчас технологии и прежде всего в области энергетики. Пока что качественного скачка в этом плане не наблюдаю.

[Искандер]

Валерий Жилинский пишет:

Искандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

А кто будет определять, что рационально, а что нет? Какова его степень ответствеености за возможные ошибки, и что будет, если этот "кто-то" ошибся? И где мы найдём такого Непогрешимого Вождя?
 
Что будет, с цивилизацией, если признанное единственно верное и рациональное поведение окажется ошибочным?
 
Например, что мы будем делать с инвалидами? Я не шучу, а напоминаю о рациональных решениях этого вопроса в Германии до и у нас после войны.

Да при чём тут вождь?!!! Возьмите и почитайте - тут это офтоп.

[Kap]

Искандер пишет:
Это не хотелки, это методы и процессы позволяющие человечеству жить и развиваться бесконечно долго на этой планете. И там ничего заумного нет, простые вещи позволяющие жить и развиваться дальше.

Это именно хотелки ибо здесь и сейчас ни кто так не живет (точнее живут папуасы, но почему-то не вдохновляют). Про бесконечно-долго на планете заходите когда Солнце решит стать красным гигантом.

Искандер пишет:
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах. Сортировка и утилизация мусора и не только мусора. Неразрушающее сельское хозяйство. И т.д.

Боянище. Крайняя реализация известна как средневековье.

Искандер пишет:
Чем цивилизованней страна, тем больше и активней эти процессы идут и внедряются.

Тогда самая цивилизованная страна - КНР. Он у нас лидер по внедрению альтернативной энергии.

Искандер пишет:
Нет, конечно мечтать об астероидах можно сколько угодно, но до реального и очень ограниченного их использования если и дойдёт, то не в ближайшем столетии.

Маск тут собирается аж на Марс лететь в ближайшее десятилетие.

Искандер пишет:
NASA отказалась от транспортировки даже мааааааленького камушка к Луне. О чём тут говорить?!

О том что NASA окончательно страх потеряло

[Kap]

Искандер пишет:
А смысл?

Гравитация, атмосфера, суточный цикл и погода какие хотим и безо всяких терраформирований.

Искандер пишет:
Если смысл и появится когда то, то для осуществления этого потребуются совершенно не доступные сейчас технологии и прежде всего в области энергетики.

Не потребуются.

[garg]

Вот честно, не заходил 2 недели. Думал умные люди опровергнут бредовые фантазии pkl. Но нет. 
Причем почти все верят "данным" без ссылок им выложенным, прочитанным когдато с телефона.
В споре ссылки приводятся таки. Даже с не кошерной вики, но почему то статьи из про атмосферы, а не про терраформинг.Да и чатенько даются цифры от балды.
Как бы ели даже не верить им, то пере-проверить можно по аргументам. 

Терраформируемость: 
Персонаж с упыренышем на аве утверждал: гравитация, атмосфера, радиация, день, инсоляция. Ну идо кучи что на марс что либо возить для терраформинга, нужно много, дорого и долго, а на венеру разз и в дамках.

Гравитацию как не крути - не изменишь, но вот на счет влияния полностью спорно с точки зрения мтематики - 1/3 гравитации - это в любом случае бесконечно больше 0. С точки зрения практической медицины - нужны реальные опыты, а все остальное рассуждения на уровне кухарок. На умозрительных заключениях  в англии от неприличных физиологических реакций тоже обливаниями лечили. Или ртуть или гомеопатия. Короче -- антинаучная ересь. Проверить влияние можно быстро и на мышках - десяток поколений на марсе или в большой центрифуге на орбите - как раз определиться ко времени первых проектов Терраформинга в железе.

Теперь полная ахинея по всем остальным пунктам:
Атмосфера -  завести на марс атмосферу дорого и долго и нереально, а осадить - да разплюнуть. И срать на различие в массах на 2 порядка не в пользу Венеры. А то что осаждать отмосферу Венеры нечем - вы подумали? Бактерии - чем они связывать будут? - В атмосфере всех остальных элементов - кот наплакал, а возить реагенты - что с поверхности что с планет (помним про выживаемость техники, про температуру) - еще дороже чем на Марс - от астероидов дальше, да и материал подбирать специально, да и существенно больше его потребуется. Связаной атмосферы на Марсе кстати - на 0,05 атмосферы даже по пессеместичным прикидкам наберется - причем планету прийдется разогреть всего на 30-40 градусов, а не остудить на 400. И масса теплоемкости несравнима. отсюда плавно переходим к следующему пункту. 

Температура + инсоляция - Тут pkl сам себя имеет ввиду и радуется. Экран на Венере размером с 3/4-1/1 Венеры - это просто и легко - а зеркало для Марса в треть диаметра максимум - тот же экран, но с отраающим слоем (хотя для венеры такой же потребуется) - это безумиенереализуемое. Эмм - аватар высос мозг у юзера?  
Ну и освещение - что-то там про невыжываемость растений кажется было? - Что за бред. Полно тенелюбивых растений, которым достается едва ли 10% от прямого солнечно - и ничего - прекрасно выживают. Медленней набор биомасссы - ну и фиг с ним. Тем более, что это тоже очень широко вариируется.
 
Про день уже было. Но добавлю - хрен его знает что там читал зачинщик. Я десяток  статей могу нарыть что у человечества наоборот - биоритм марсинским суткам соответсвует, или самопроизвольно на них переходит при отрыве от внешней среды. И большая часть наверняка будет желтой как снег которого наедаются столь безаппеляционные авторы. 

Радиация. Мои 5 копеек: а вот когда марсианскую атмосферу накачают, и венерианскую - сублимируют, где радиации будет больше? Кстати - есть мнение -  что при активном вулканизме Венеры - на поверхности столько радиоизотопов что светиться от счастья колонисты будут ярче солнышка, но недолго. 

Ну и опять про возить и дорого. Многое уже сейчас можно перевести в цену затраченной энергии. Так вот, энергитические затраты на терраформинг Марса на порядка два ниже затрат на Венеру. Просто он в разы ближе к основному источнику внешнего сырья (без которого пока нет внятных проектов терраформинга) и гораздо меньше требуется и дельты и  самого сырья. Да и на поверхности развернуть терраформирующую промышленность в разы дешевле. Так что там с дороговизной? 

P.S. кто-то тут привел что терраформинга марса хватит на 20 тыщ лет -так вот это он перепутал с луной - это там за столько разлетится атмосфера. А Марс будет держать от 200 до 800 млн. лет. За пруфами на ту же вики.

[Kap]

Не знаю что за "многое" можно перевести в стоимость энергии, но например алюминий почему-то стоит в 10 раз дороже чем энергия на его выплавку. Та же пропорция наблюдается по экономике в цело  - ВВП превосходит цену годового производства электроэнергии на порядок-два.

[garg]

Ну так на то зависимость и есть. Пропорциональность. К тому же у алюминия есть еще нн-ое количество производственных ступеней. На которых тоже тратится энергия. Плюс косвенные расходы - на производство средств производства. В конце концов если учесть все факторы соответствие будет довольно точное. Конечно есть еще вопрос спроса и наценки  для прибыли (на всех этапах),но как говорил - пропорциональность. В случае с массовым сырьем это вдвойне верно. Для любого действенного терраформинга (а не локальных экспериментов) - будет играть роль именно цена массового сырья, его доставки и обработки. Для Венеры количество сырья и транспортные расходы - на порядок выше минимум. А в целом сырье практически одинаковое - ледяные астероиды/ кометы (и попутные на них газы). 

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Давно уже собирался завести такую тему и вот решился. Суть вопроса изложил в названии и подзаголовке. Своё мнение на сей счёт собираюсь изложить попозже - спать хочу, да и надо собраться с мыслями. А пока жду соображений уважаемых участников форума.  

А смысл лететь к Венере? Высадится на неё вряд ли можно. Перспективы строительства научно-исследовательской базы на поверхности тоже нет. Побывать на орбите или облететь? Ну и смысл?

[Олег Шляпин]

http://hlamer.ru/video/550938-Proekt_pilotiruemogo_poleta_k_Venere