"Рывок" на Луну

[Алексей Кириенко]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
"Концепция "Рывка"" хороша тем, что состоит из сплошных недостатков, которые устанешь перечислять:

1) Требуется многопуск вместо однопуска.
2) СА нет а потому риски для экипажа появляются сразу после перехода туда экипажа и отстыковки от нормального КК, гарантирующего возвращения на Землю на любом этапе полета.
3) Невозможно прерывание программы полета при возникновении внештатных ситуаций - в любом случае нужно лететь на околоземную орбиту для стыковки.
4) Увеличивается риск, неизбежно возникающий при стыковке, ибо число стыковок возрастает в два раза.
5) Возникает дополнительный риск технических проблем при развертывании "зонтика", опыта по которому, кстати, не имеется ни у кого.

Можно продолжить.

1) Повышать уровень надёжности РН средних размеров несравнимо быстрее и проще, чем создавать надёжный супертяж. Так что и у многопуска есть свои преимущества.
2) За десятилетия эксплуатации ОС ситуаций, когда экипажу реально угрожала гибель и они собирались в СА, чтобы отстыковаться и совершить экстренную посадку, насколько я знаю, не было ни разу (если не считать случая на "Салюте-1" чуть ли не полувековой давности). Так что данный риск чисто теоретический. Уж на что авиалайнеры регулярно разбиваются, но системами спасения пассажиров их по-прежнему никто не оборудует.
3) При наличии ЛОС такой необходимости нет - можно пристыковаться и дожидаться помощи на ней.
4) Сегодня стыковка стала рутинной операцией. Двумя стыковками больше, или меньше - уже не принципиально.
5) Опыт развёртывания крупногабаритных конструкций уже есть и может быть учтён. И потом, зонтик не обязательно делать развёртываемым - он может быть монолитным, выводимым отдельно от остального корабля (для уменьшения аэродинамического сопротивления при выводе на орбиту, его нужно ставить на ребро). Правда, в этом случае "Рывок" должен собираться на орбите в два приёма. Но для многоразового корабля это оправдано.

Добавлю !
1) Вообще не вполне понимаю причину "много-пуско-фобии"  ... Тот же  ГЛОНАСС что одной РН что ли на орбиту выводился ? (Я уж молчу про МКС)
Разница ощущаются только для одноразовых миссий типа  когда нибудь неизбежного "флоговтыка " на Марсе  , а долговременные программы всегда неизбежно  "много-пуски"  .  Разумеется все нужно считать  но логически разницы между   "одно пусковыми" Аполлонам и  "много-пусковым"  вариантом  советской лунной программы,  были бы  не значительны в случае  примерно равного с Аполлонами  количества полетов к Луне .

2) Риск снижается при появлении инфраструктуры (Самыми опасными были полеты полностью одиночных  "Востоков" и "Меркуриев" ) То же самое  касается и "Рвыков" Появится ЛОС, появится "Рывок-спасатель ", а в конце концов и Лунная База и все постепенно станет не менее  безопасно чем  при полетах к МКС на Союзе.

3) Думаю "Рывок-спасатель " вполне решит эту  проблему по принципу  "разумной достаточности".(То есть спасет если вообще будет кого спасать  )   

4) "Посадка  экипажа" на Рывок  может происходить непосредственно с МКС ... ( А всякие технические  стыковки и стыковка  к МКС  будет происходить в беспилотном варианте     )   

 5) А чем опыт разворачивания радиотелескопа на Салюте 6 и разворачивание ферм на МКС   не опыт ?

[Bell]

Дмитрий Виницкий пишет:
"Концепция "Рывка"" хороша тем, что состоит из сплошных недостатков, которые устанешь перечислять:

Вполне вероятно, что "нырок" придуман специально в качестве "плохого варианта" по сравнению с ПТК НП.
Чтоб выбирали между плохим и отвратительным
Иначе в плане полетов к Луне ПТК НП явно проигрывает Союзу-Л.

[Алексей Кириенко]

Bell пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
"Концепция "Рывка"" хороша тем, что состоит из сплошных недостатков, которые устанешь перечислять:

Вполне вероятно, что "нырок" придуман специально в качестве "плохого варианта" по сравнению с ПТК НП.
Чтоб выбирали между плохим и отвратительным    
Иначе в плане полетов к Луне ПТК НП явно проигрывает Союзу-Л.

Вполне возможно что это  "альтернатива ради  альтернативы"  например что-бы в "тендер" было с кем поиграть ...
Но фокус в том,  что  идея Рывка вполне  может "выстрелить" если за нее возьмутся всерьез .
Главная идея не "зонтике", а воссоздании постоянного грузо-пассажирского моста "МКС - ЛО"  с  помощью   многоразовой системы космического базирования.
Называть  можно хоть "Рывок" хоть "Прорыв" хоть  "Отрыв" суть не изменится .
  
Зы  
Кстати в  порядке мозгового штурма интересно какие еще могут быть альтернативы  для начала нового этапа развития межпланетной ПК причем "без привлечения   лишних сущностей" ?

[Дмитрий Виницкий]

Алексей Кириенко пишет:

Тот же ГЛОНАСС что одной РН что ли на орбиту выводился ? (Я уж молчу про МКС)

Вы уверены, что отдельный спутник выводится несколькими ракетами? 

Про МКС - вас бы обматерить за дебилизм.

[Дмитрий Виницкий]

Алексей Кириенко пишет: 

Но фокус в том, что идея Рывка вполне может "выстелить" если за нее возьмутся всерьез .

Идея "рывка" - маразм и импотенция людей, чьи профессиональные обязанности давно заменены сочинением "презентаций" призванных изображать бурную деятельность.

[Андрей Иванов]

РКК "Энергия" предлагает начать создание окололунной орбитальной платформы в 2022 году

ГВАДАЛАХАРА /Мексика/, 27 сентября. /ТАСС/. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" предлагает приступить к созданию окололунной орбитальной платформы в конце 2022 года.
Об этом говорится в презентации, представленной гендиректором корпорации Владимиром Солнцевым на конгрессе Международной астронавтической федерации.
Согласно слайду, созданию окололунной станции должны предшествовать исследования Луны с помощью роботов.
С первой половины 2025 года платформа должны начать посещать экипажи. Доставку космонавтов предлагается производить на американских кораблях "Орион". На первую половину 2027 года запланирован запуск к ней российского космического корабля "Федерация".
Пилотируемый полет на Луну намечен на 2029 год.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3657885

[Алексей Кириенко]

Дмитрий Виницкий пишет:

Алексей Кириенко пишет:

Но фокус в том, что идея Рывка вполне может "выстрелить" если за нее возьмутся всерьез .

Идея "рывка" - маразм и импотенция людей, чьи профессиональные обязанности давно заменены сочинением "презентаций" призванных изображать бурную деятельность.

Возможно, но я в программе  "Рывок" не участвовал  и вы тоже ...  А гадать можно как угодно . Просто я думаю, что мое мнение ( во многом действительно  основанное на "благих пожеланиях" ) ничем не хуже мрачного, но точно  так-же ни на чем не основанного, скептицизма . 

Зы 
По моему ИМХО есть только одна возможность "быть в своем праве великого скептика"  в спорах на тему о которой нет достаточно достоверной  информации .
Для этого нужно всего лишь предложить что-то СВОЕ ... Вот тогда все будет понятно : вы отставите свою  идею, а просто не ищите недостатки в  чужой (это поверьте моему  печальному опыту смертельно случное занятие ! )   Так что если не нравится Рывок (там действительно много к чему  можно серьезно предаться  ) предложите СВОЮ  "альтернативу альтернативе" или подержите другой проект !

[Алексей Кириенко]

Андрей Иванов пишет:
РКК "Энергия" предлагает начать создание окололунной орбитальной платформы в 2022 году

ГВАДАЛАХАРА /Мексика/, 27 сентября. /ТАСС/. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" предлагает приступить к созданию окололунной орбитальной платформы в конце 2022 года.
Об этом говорится в презентации, представленной гендиректором корпорации Владимиром Солнцевым на конгрессе Международной астронавтической федерации.
Согласно слайду, созданию окололунной станции должны предшествовать исследования Луны с помощью роботов.
С первой половины 2025 года платформа должны начать посещать экипажи. Доставку космонавтов предлагается производить на американских кораблях "Орион". На первую половину 2027 года запланирован запуск к ней российского космического корабля "Федерация".
Пилотируемый полет на Луну намечен на 2029 год.


Подробнее на ТАСС:
 http://tass.ru/kosmos/3657885

 В принципе не важно на чем именно будет проведен новый этап  исследования  и освоения Луны. Важно что-бы ОН БЫЛ !
Но хотелось разумеется бы быстрее и с большим заделом на будущее !

[Старый]

Алексей Кириенко пишет: 
 В принципе не важно на чем именно будет проведен новый этап исследования и освоения Луны. Важно что-бы ОН БЫЛ !
Но хотелось разумеется бы быстрее и с большим заделом на будущее !

За ваши деньги - любой каприз.

[Алексей Кириенко]

Старый пишет:

Алексей Кириенко пишет:
 В принципе не важно на чем именно будет проведен новый этап исследования и освоения Луны. Важно что-бы ОН БЫЛ !
Но хотелось разумеется бы быстрее и с большим заделом на будущее !

За ваши деньги - любой каприз.

Да неужели ?   :idea:   Допустим у меня не чем не ограниченное финансирование   ...( То есть "режим финансового бога "      ) ... и что дальше ?  
Когда будет построен мой   первый транс-галактический  флот "Великая Экспансия Один  " !? КУ ?! Народ я  просто абсолютно уверен, что "всемогущество волшебной чековой книжки " СИЛЬНО преувеличено  ... Да, хорошее финансирование  многое облегчает, но не более ...  Даже Королев хоть залей  его  ГИРД золотым фонтаном прямо из "оливинового пояса" не построил  бы  свою легендарную  7-ку в тридцатых годах   и уж тем более не воплотил бы в реальность "криптоисторический " сюжет " Первых на Луне" .  Не потому, что не знал как это сделать  ... Просто, далеко не все можно сделать за деньги ! И наоборот, очень многое можно сделать, как-бы вообще "без финансирования"     тем более в наше время "великой сетевой революции". Просто мне кажется, мы все еще не осознали и не поняли    ВСЕХ возможностей нашего "внезапно наступившего будущего" .
И появись сейчас личность сравнимого  с С.П.К  масштаба и целеустремленности новый "ГИРД" (ага! "Группа инженеров работающих даром"       ) при наличии  "всего лишь"  полноценной сетевой подержи  мог бы реально если не сразу  довести "до железа" и пусков, то хотя-бы  совершенно убедительно спроектировать и смоделировать не много немало, а глобальный план  освоения солнечной системы !    Причем настолько убедительный, что "многомиллиардные инвесторы" в очередь бы  выстроились !

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: при наличии "всего лишь" полноценной сетевой подержи мог бы реально если не сразу довести "до железа" и пусков, то хотя-бы совершенно убедительно спроектировать и смоделировать не много немало, а глобальный план освоения солнечной системы !

Что за "сетевая поддержка", позволяющая довести до пусков? Нету? Ну а плодить прожекты мы и тут, похоже, насобачились..как раз в сети.. :|

[Алексей Кириенко]

Не передергивайте пожалуйста ... Я пишу что с помощью сетевой поддержки можно "убедительно спроектировать и смоделировать " достаточно перспективный план который сможет привлечь реальных инвесторов (и/или акционеров ).

Что такое "сетевая поддержка " ?

1 Это возможность почти бесплатно создать мощное общественное движение  

2 Это возможность распределить "громаде работы"  разделив ее на множество не слишком сложных задач вполне решаемых даже в одиночку или в небольшой группе единомышленников.

3 При умелом подходе  можно добиться получения пусть не великой но прибыли еще на стадии   "виртуальных полетов"  (Люди тратят реальные деньги даже на "покупку" филькиных грамот на участки на Луне и Марсе  и игры, а тут возможность участия в будущем уже сейчас )

 4 Если проект "станет на крыло" злонамеренным завистникам-скептикам будет очень трудно его утопить . Скептики обычно  не мотивированные  одиночки (причем  если обошлось  без патологии они обычно рады если  кто-то убедительно развеет их "мрачные думы"  ) , а за проектом  с мощной сетевой поддержкой будут стоять  сотни  высоко интеллектуальных и  хорошо мотивированных   людей .( любого "скептика" просто на смех поднимут! )

5 Инвесторам и акционерам можно  предложить беспроигрышный вариант :  если в реальность где-то  произойдет сбой "виртуальная прибыль" и "наземная прибыль" при умном подходе все равно будет поступать как от любого крупного проекта. 

А благодаря "сетевой интеллектуальной  базе" можно все просчитать заранее всюду заложив "мульти-назначение" для всех компонентов . ( То есть на десять "наземных" применений одно космическое ... да и "чисто космические"  компоненты для "дальнего космоса "можно успешно применить где-то в "ближнем приземелье" доказывать пользу от которого уже никому не нужно .  Есть такое слово "унификация"  !  )

и т.д. 
(Это я с ходу не особо задумываясь написал  на самом деле   "сетевая поддержка" явно может быть значительно глубже и более интеллектуальной чем я со своей "невысокой колокольни"  могу  увидеть  ... Но оценить ее громадный потенциал могу даже я ...    )

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет:
5 Инвесторам и акционерам можно можно переложить беспроигрышный вариант : если в
реальность где-то произойдет сбой "виртуальная прибыль" и "наземная прибыль" при
умном подходе все равно будет поступать как от любого крупного проекта.

Мавроди позавидует..

[Алексей Кириенко]

Кубик пишет:

Алексей Кириенко пишет:
5 Инвесторам и акционерам  можно предложить беспроигрышный вариант : если в реальность где-то произойдет сбой "виртуальная прибыль" и "наземная прибыль" при умном подходе все равно будет поступать как от любого крупного проекта. 

Мавроди позавидует..

Разумеется , позавидует! Там где у него брехня у  "виртуал-реалистов"      (Да уж название однако ! ) будет правда !
(Извиняюсь за опечатки  и не внимательность ....   LibreOffice Writer малость "умничать" любит   ...)

[Дмитрий Виницкий]

Алексей Кириенко пишет: 

Для этого нужно всего лишь предложить что-то СВОЕ ... Вот тогда все будет понятно : вы отставите свою идею, а просто не ищите недостатки в чужой (это поверьте моему печальному опыту смертельно случное занятие ! ) Так что если не нравится Рывок (там действительно много к чему можно серьезно предаться ) предложите СВОЮ "альтернативу альтернативе" или подержите другой проект !

Для этого нужно всего лишь внятная причина - зачем вообще лететь на Луну? Пока такого объяснения никто представить не может, нет нужды ломать голову как это сделать.
Тем более, что в отличии от "зачем" - "как" уже давно и детально проработано на протяжении 50 лет. А выдумывать надевание трусов через голову без какой либо цели - пустая трата сил, денег и времени.
Маск, кроме летающего нового железа, имеет красивые картинки и мечту, пускай малопонятную, но четко сформулированную.

Никто не вышел и не сказал, что на Луну надо лететь потому что она твёрдая надо уделать супостата, найти философский камень и ли украсть рецепт антигравитации (по вкусу). А на "нет" - и суда нет, тем более, и оправданий.

[Astro Cat]

На Луну надо лететь затем же - зачем и на Марс. Учится жить за счет местных ресурсов. Отрабатывать технологии. Маск считает, что Марс радикально отличается в этом плане от Луны. Он ошибается. Единственное отличие в микроскопической атмосфере Марса. Но лететь туда дальше. И взлетать с Марса труднее. Затраты отличаются на порядок. А результат можно отрабатывать на обеих площадках. Вероятность успеха на Луне намного выше. Поэтому переться сразу на Марс - глупо.

[Дмитрий Виницкий]

Учитесь на Ямале, в чем проблема? Полет на Марс вообще никак не связан с полетом на Луну. хотя бы потому, что на Луне уже были. С другой стороны, перспектива создания отдельной популяции на Марсе хотя и выглядит дико, но в принципе может считаться реальной, то подобное же в отношении Луны уже чистый бред без какого-то смысла.

[Veganin]

Дмитрий Виницкий пишет:
Маск, кроме летающего нового железа, имеет красивые картинки и мечту, пускай малопонятную, но четко сформулированную.

Никто не вышел и не сказал, что на Луну надо лететь потому что она твёрдая надо уделать супостата, найти философский камень и ли украсть рецепт антигравитации (по вкусу). А на "нет" - и суда нет, тем более, и оправданий.

Допустим, летать на Луну можно и нужно для поиска следов инопланетных цивилизаций, которые сотни тысячи лет назад (миллионы, десятки, сотни миллионов лет назад) посещали и Землю, и Луну. Чем не конкретная цель? А красивые картинки/эскизы и кое-какие прикидочные расчеты РН/ЛКК на форуме уже давно выполнили. 

[Дмитрий Виницкий]

За ваши деньги - любой каприз! А где конкретные свидетельства "следов невиданных зверей"? Вы, когда на охоту идете, берете ружьё на слона в подмосковном лесу? Вы слона-то видели, хотя бы издалека в нашем лесу? А пока слона нет, и даже следов, достаточно обходится автоматами. Тем более, что на Земле следы вполне земных цивилизаций давно находят по данным дистанционного зондирования, полученных с ни разу не пилотируемых ИСЗ.

[Кубик]

Astro Cat пишет:
На Луну надо лететь затем же - зачем и на Марс :?: . Учится жить за счет местных
ресурсов......
Вероятность успеха на Луне намного выше. Поэтому переться сразу на Марс - глупо.

Какого успеха - жить там за счёт переработки лунных пород? Разве что добывать нечто, окупающее снабжение добытчиков с Земли - иначе это идиотская и оочень дорогостоящая самоцель.. На Марсе тоже перспективы невелики - то же, да ещё идея создания резерва на случай катастрофы..весьма сомнительная, ибо это уже не будут земные люди..