Конкурс на новую ракету по проекту "Феникс"

[vlad7308]

Павел73 пишет:

vlad7308 пишет:
Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.

Дык и Маск тоже изначально хочет и стремится именно к этому! И мы стремимся, и он стремится. Стремимся одинаково. Но у нас космодром в высоких широтах, у него - в низких. У кого дешевле будет?

У нас

Факторов тут несколько, но вот Вам самый простой: изрядную часть себестоимости РН составляет зарплата персонала предприятия. Между условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв. Можно поднять зарплату в условном Прогрессе или Энергии вдвое - и все равно наше предприятие будет в гораздо лучших условиях, чем Маск.

Есть и другие факторы, не менее существенные. Если не более. И в плюс, и в минус.

И на фоне всех этих плюсов и минусов такая чепуха, как лишние 1.5-2 км/с ХС для ГСО, которые Вас настолько волнуют, оказываются сущей чепухой.
Ну хорошо, не совсем чепухой, но вполне решаемой проблемой

[Cepёгa]

sychbird пишет:
Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализировать по ситуации, либо игнорировать на данном этапе.

Эта цель не достижима, пока почти всё производится на импортном оборудовании.

[Андрей Иванов]

Павел73 пишет:

vlad7308 пишет:
Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.

Дык и Маск тоже изначально хочет и стремится именно к этому! И мы стремимся, и он стремится. Стремимся одинаково. Но у нас космодром в высоких широтах, у него - в низких. У кого дешевле будет?

Как у добрых наших друзей. Вопросом на вопрос. 
p\s
Америка строит СЛС , на что выделено 36 милард$ (из которых 18 уже потрачено). ~ 2,4 триллиона рублей если считать применительно к нам на сегодняшний момент. (полтора десятилетнего бюджета на всю нашу космонавтику)
Строят СЛС используя СК от Спэйс-Шатлл . перестраивая. Запускать будут с низкой широты по сравнению с Восточным.
 
Мы СК под супертяж будем строить в голом поле с нуля. Ракету с нуля. У нас космодром в высоких широтах..
Грузоподъемность СЛС и нашего Супертяжа в одном районе.
У кого в итоге будет дешевле ?

[Искандер]

sychbird пишет:
Проект создание новой ракеты в России вообще может не иметь такой цели, как окупаемость всего проекта.
Не надо предъявлять к этим проектамкритерии авто и авиапрома. Ориентиры могут быть совсем иные.

Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализироватьпо ситуации, либо игнорировать на данном этапе.

Ваш подход для коммерческого носителя не правильный.
Другое дело если отрасль попросту дотационная и нужно уменьшить/экономить расходы, носитель разрабатывается для интересов национальной безопасности, для статуса или как инвестиция в развитие технологического уровня страны. Это совсем другой коленкор тем более что мифический супертяж никогда не окупится. Но в любом случае - деньги счет любят. 

[Искандер]

Сергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа? Если одновременно и для первого и второго - можно не начинать, и с коммерцией будет хреново и супертяж ну очень не привлекательный.

Как по мне супертяж это бред. Страна нуждается в обновлении парка РН, спутниковое направление требует развития и капитальных вложений, исследование дальнего космоса... упс..., современного ПТК-рабочей лошадки и того нет. Какой на.. супертяж?!!! 
Супертяж это бесполезный попил невиданного размера, в условиях экономической рецессии - то что "дохтур" приписал.

[Max Andriyahov]

Между условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв

Да, только сравните кол-во сотрудников и показатель "ракеты за год/среднесписочная численность"
так что - увы.

[vlad7308]

Max Andriyahov пишет:

Между условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв

Да, только сравните кол-во сотрудников и показатель "ракеты за год/среднесписочная численность"
так что - увы.

А вот по этому поводу - см. мою писанину значительно выше
Страницы этак с 34

[Max Andriyahov]

vlad7308, читал. всю ветку, с начала. Только вот - кому выгодно сократить лишние затраты и повысить эффективность? Ответ - НИКОМУ.

На лидерство махнули рукой, а топтание на месте и вечные прыжки в ширину ещё и внуков кормить будут. А для ширнармасс и "макаронный монстр"  сойдет, - пипл хавает.

[Старый]

Max Andriyahov пишет:
vlad7308 , читал. всю ветку, с начала. Только вот - кому выгодно сократить лишние затраты и повысить эффективность? Ответ - НИКОМУ.

Руководство страны должно понимать что такая ситуация приводит к краху страны. Пример СССР ещё не успел забыться. Так что подобная ситуация не должна устраивать власть придержащих.

[Старый]

Сергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа? 

Сергей, блин, какой ещё супертяж? Что за бред?  :evil:

[vlad7308]

Max Andriyahov пишет:
vlad7308 , читал. всю ветку, с начала. Только вот - кому выгодно сократить лишние затраты и повысить эффективность? Ответ - НИКОМУ.

Ответов несколько. Номер раз - любому рыночному субъекту в условиях конкуренции.
Номер два - субъекту, которому приставили пистолет к виску, а денег нет.
Номер три - субъекту, которому очень надо по иным личным причинам, а денег нет.

[Leonar]

Искандер пишет:

Сергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа? Если одновременно и для первого и второго - можно не начинать, и с коммерцией будет хреново и супертяж ну очень не привлекательный.

Как по мне супертяж это бред. Страна нуждается в обновлении парка РН, спутниковое направление требует развития и капитальных вложений, исследование дальнего космоса... упс..., современного ПТК-рабочей лошадки и того нет. Какой на.. супертяж?!!!
Супертяж это бесполезный попил невиданного размера, в условиях экономической рецессии - то что "дохтур" приписал.

А надо было нормальный заменитель протона делать... Моноблочный небыло бы проблемм с нормальным 75...80т супертяжем

[Glaurung]

Старый пишет:
Здесь всё уже намертво схвачено Союзом и менять его нет никакого смысла.

Его есть
И они следующие:
1) Сократить график подготовки (минимум - минус 4 дня);
2) Упростить конструкцию и сократить трудоемкость изготовления и испытаний (отсюда - прямое уменьшение цены);
3)Уменьшить количество обслуживающего персонала (Хотя, для прикола, из 1050 человек на пуске с Восточного 2/3 не входило ни в один из стартовых расчетов).
4)Упростить конструкцию старта (а это процентов 40 из затрат на комплекс). Опционально - заимствовать сооружения С2;
5)СУЩЕСТВЕННО упрощается процедура слива и переноса пуска, что позволяет расчету не мудохаться сутками на старте.
6)+пару тонн ПГ, что немаловажно;
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.

[Старый]

Glaurung пишет:

Старый пишет:
Здесь всё уже намертво схвачено Союзом и менять его нет никакого смысла.

Его есть    
И они следующие:
1) Сократить график подготовки (минимум - минус 4 дня);
2) Упростить конструкцию и сократить трудоемкость изготовления и испытаний (отсюда - прямое уменьшение цены);
3)Уменьшить количество обслуживающего персонала (Хотя, для прикола, из 1050 человек на пуске с Восточного 2/3 не входило ни в один из стартовых расчетов).
4)Упростить конструкцию старта (а это процентов 40 из затрат на комплекс). Опционально - заимствовать сооружения С2;
5)СУЩЕСТВЕННО упрощается процедура слива и переноса пуска, что позволяет расчету не мудохаться сутками на старте.
6)+пару тонн ПГ, что немаловажно;
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.

Все эти достоинства окупят разработку новой РН? 
А! Или речь идёт о применении модуля от Тризенита?

[Glaurung]

Старый пишет:
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?
А! Или речь идёт о применении модуля от Тризенита?  

Конечно.
Нет, это будет МногоСоюз

[Glaurung]

Glaurung пишет:
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?

Даже в худшем случае, если С5 не пройдет конкурс, как говаривал Павел Осипович "У каждого КБ должна быть своя полковая авиация"

[Старый]

Glaurung пишет:

Старый пишет:
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?
А! Или речь идёт о применении модуля от Тризенита?    

Конечно.
Нет, это будет МногоСоюз  

ТриСоюз-5, он же Союз-15?

[Leonar]

Glaurung пишет:
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.

Так что урм от бм21 не взять то

Glaurung пишет:
1) Сократить график подготовки (минимум - минус 4 дня);
2) Упростить конструкцию и сократить трудоемкость изготовления и испытаний (отсюда - прямое уменьшение цены);
3)Уменьшить количество обслуживающего персонала (Хотя, для прикола, из 1050 человек на пуске с Восточного 2/3 не входило ни в один из стартовых расчетов).
4)Упростить конструкцию старта (а это процентов 40 из затрат на комплекс). Опционально - заимствовать сооружения С2;
5)СУЩЕСТВЕННО упрощается процедура слива и переноса пуска, что позволяет расчету не мудохаться сутками на старте.

Берем идеологию рн Зенит
Берем рд 171 дефорсированный до 60% номинала
Берем диаметр существующий на прогрессе
Подгоняем под существующие тех линии
Вторую сторую ступень делаем на основе третьей союза 2
Добавяем фишку со совмещенными днищами и фрикционной сваркой
Берем старт союза и переделываем аля зенитовский
И вперед, за свой счет и средства конкурируем дальше в классе 10т

[Павел73]

vlad7308 пишет:

Факторов тут несколько, но вот Вам самый простой: изрядную часть себестоимости РН составляет зарплата персонала предприятия. Между условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв. Можно поднять зарплату в условном Прогрессе или Энергии вдвое - и все равно наше предприятие будет в гораздо лучших условиях, чем Маск.

То есть картина получается следующая: Протон выводит на ГПО 6,7 т и стоит 65 млн. Фалкон (одноразовый) выводит на ГПО 8,3 т и стоит 62 млн. И это при зарплате персонала у нас 500, а у них 5000 условных долларов?!

И даже этот уже не дотягивающий до Фалкона Протон предлагается заменить на не дотягивающую даже до Протона Ангару со стоимостью пуска 140 млн.? О каком ещё резерве тут можно говорить?

Это можно называть как угодно, но это не коммерция.

А если коротко, это - ж.... .

[Glaurung]

Старый пишет:
ТриСоюз-5, он же Союз-15?

Дык Тризенит это-же не три Зенита Так почему же Союз-15?

Leonar пишет:
Берем идеологию рн Зенит

Не вариант. Мне лично ее ПГС не нравится. Слишком много лишнего, КМК, тянет с собой в полет.

Leonar пишет:
Берем рд 171 дефорсированный до 60% номинала

Зачем, если можно взять нормальный 180й с 50% и функционирующем на топливе с гораздо лучшими охлаждающими свойствами? Уже говорил и не раз, что аварийные ситуации с возгоранием неотъемлемая часть ВСЕХ двигателей, имеющих кислородный тракт, в т.ч. и открытой схемы. Тот-же 11Д55 горел на стенде не раз.

Leonar пишет:
Берем диаметр существующий на прогрессе

Не получится 170й, даже 180й вписать в 2.9м.

Leonar пишет:
Вторую сторую ступень делаем на основе третьей союза 2

Зачем множить число ступеней? Пусть их будет 2. А блок И - маловат.

Leonar пишет:
Добавяем фишку со совмещенными днищами и фрикционной сваркой

Нас что-то ужимает по длине? Фрикционная, КМК, просто мода. Электронно-лучевая не хуже.