Конкурс на новую ракету по проекту "Феникс"

[vlad7308]

Павел73 пишет:

vlad7308 пишет:
дык.
Павел ведь перед этим заявил, что таких нет,

Пожалуйста, не врите. Не заявлял я такого.

и делать их никто не будет    

И такого я тоже не говорил. Я сказал лишь: "нафига электротяга, если можно без неё?".

ну как же?
вот ведь Ваши слова:

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.

Для этого на спутниках должна быть предусмотрена эта самая электротяга. А нафига это нужно зарубежным изготовителям спутников (не забываем, речь идёт о коммерческом извозе!), если есть американские или китайские РН, позволяющие выводить на ГСО спутник без этих электроприбамбасов?

в ответ на что я и написал, что "электротяга на электроприбамбасах" не "должна быть", а уже есть.
что "зарубежным изготовителям спутников" это нафига-то нужно.
что американские РН НЕ выводят коммерческие спутники "прямо на ГСО"

но Вы этого не заметили.
а теперь пишете мне "пожалуйста, не врите".

почему бы наоборот не сказать - "прошу прощения, я ошибся по незнанию, теперь буду знать"?

[vlad7308]

Павел73 пишет:
Но в любом случае, за те же деньги на ГСО можно вывести бОльшую ПН, чем с наших космодромов. Или такую же ПН - за меньшие деньги. Хоть с электротягой, хоть без.

опять "в любом случае"
я выше целую страницу накатал, чтобы показать, что не в любом
но Вы ее, видимо, тоже пропустили

хотя понимание этого простого факта не требует никаких специальных доказательств, достаточно оглянуться по сторонам

[Павел73]

vlad7308 пишет:

Павел73 пишет:

vlad7308 пишет:
дык.
Павел ведь перед этим заявил, что таких нет,

Пожалуйста, не врите. Не заявлял я такого.

и делать их никто не будет    

И такого я тоже не говорил. Я сказал лишь: "нафига электротяга, если можно без неё?".

ну как же?
вот ведь Ваши слова:

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.

Для этого на спутниках должна быть предусмотрена эта самая электротяга. А нафига это нужно зарубежным изготовителям спутников (не забываем, речь идёт о коммерческом извозе!), если есть американские или китайские РН, позволяющие выводить на ГСО спутник без этих электроприбамбасов?

в ответ на что я и написал, что "электротяга на электроприбамбасах" не "должна быть", а уже есть.
что "зарубежным изготовителям спутников" это нафига-то нужно.
что американские РН НЕ выводят коммерческие спутники "прямо на ГСО"

но Вы этого не заметили.
а теперь пишете мне "пожалуйста, не врите".

почему бы наоборот не сказать - "прошу прощения, я ошибся по незнанию, теперь буду знать"?

Ещё раз: я нигде не заявлял, что нет спутников с апогейными ЭРД для довыведения на ГСО. Покажите, где я это сказал, ткните носом! Я лишь заявлял и продолжаю заявлять, что наши геостационарные ракеты принципиально неконкурентоспособны вследствие высокоширотного географического расположения наших космодромов. Какие бы способы ни применялись нами для довыведения спутников на ГСО, с экватора или вблизи него это всегда будет дешевле при той же массе ПН. Или больше по массе ПН при той же цене. И для того, чтобы "нивелировать массу ПН" (как говорит Плейшнер) наших ракет по сравнению с американскими, нужно, чтобы на этой ПН электротяга обязательно была предусмотрена. Она обязательно должна быть. То есть получается, что зарубежные производители спутников должны предусматривать довыведение на электротяге, чтобы загрузить работой наши ракеты. Зачем им это надо? Они лучше поставят апогейный ЖРД на гидразине и... будут летать с экватора. Или действительно поставят апогейный ЭРД и... вытащат на ГСО бОльшую массу ПН (опять-таки с экватора!).

Для того, чтобы быть конкурентоспособными, наши ракеты должны иметь какое-то принципиальное преимущество. А его нет, и быть не может. Потому что любое техническое преимущество требует разработки, времени и денег. Даже "нивелирование ПН на электротяге" здесь не поможет. Частичная компенсация расходов на решение государственных задач - вот то единственное, что может дать нам геостационарная коммерция. Прибыли она не даст.

[vlad7308]

Павел73 пишет:
Для того, чтобы быть конкурентоспособными, наши ракеты должны иметь какое-то принципиальное преимущество. А его нет, и быть не может.

мда
ну нет, так нет

Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.

[Искандер]

Почему собственно не даст прибыли?
РН должна быть более мощной, верхняя ступень дожимать до стандартов ГТО при конкурентной цене. Т.е. РН должна быть лучше чем у конкурентов - дешевле в производстве, эксплуатации и более мощной.
В этом ничего невозможного нет потому как в мире нет идеальных носителей. Сделать идеальный коммерческий носитель для условий России и должна быть главная цель проекта Феникс.

[vlad7308]

ну вот Павел считает что это невозможно.
убедить его в обратном невозможно.
в теоретические рассуждения он не верит, а на практику и факты не обращает внимания
почему - не знаю.
ну и ладно

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Такое довыведение на ЭРД нивелирует до минимума преимущество широты космодрома.

Отнюдь. Какраз широта и не нивелируется. Изменение наклонения на электротяге - самый проблемный вопрос так как как оно должно производиться в районе линии узлов, а спутник там бывает очень небольшую часть витка. Можно заметить что при запуске двух электросатов Маск внужден был бОльшую часть наклонения убрать второй ступенью причём перигейным импульсом.  Для нас это будет почти как лететь на геостационар.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Такое довыведение на ЭРД нивелирует до минимума преимущество широты космодрома.

Отнюдь. Какраз широта и не нивелируется. Изменение наклонения на электротяге - самый проблемный вопрос так как как оно должно производиться в районе линии узлов, а спутник там бывает очень небольшую часть витка. Можно заметить что при запуске двух электросатов Маск внужден был бОльшую часть наклонения убрать второй ступенью причём перигейным импульсом. Для нас это будет почти как лететь на геостационар.

- У ГПО апогей НАД экватором! Это ее главная особенность. На ГПО наклонение меняют апогейным импульсом, одновременно с поднятием  перигея
- электросаты меняли наклонение электротягой с первоначального 25 до 0

[Павел73]

vlad7308 пишет:
Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.

Потому что разрабатывался и доводился до летательного состояния ещё в годы холодной войны. Современной России как бы задаром достался, уже готовенький. А новые ракеты и всё для них надо делать заново. Со всеми сопутствующими расходами. Почему и нет шансов у метана: не окупятся затраты на него.

Искандер пишет:
Почему собственно не даст прибыли?
РН должна быть более мощной, верхняя ступень дожимать до стандартов ГТО при конкурентной цене. Т.е. РН должна быть лучше чем у конкурентов - дешевле в производстве, эксплуатации и более мощной.

Но ведь всё это должно быть за счёт чего-то. Более мощная ракета, значит более мощные двигатели, более объёмистые и тяжёлые баки, следовательно более дорогие. Верхняя ступень - с более высоким УИ, значит более дорогая. И так далее. За счёт чего более мощная, чем у конкурентов, ракета будет дешевле в производстве и эксплуатации?

[Павел73]

vlad7308 пишет:
ну вот Павел считает что это невозможно.
убедить его в обратном невозможно.
в теоретические рассуждения он не верит, а на практику и факты не обращает внимания
почему - не знаю.
ну и ладно  

Я бы сильно был рад ошибиться. Но пока не вижу, за счёт чего повысить конкурентоспособность наших геостационарных РН   . Электротяга - дело хорошее, конечно, но... При прочих равных (с) решающей будет именно широта космодрома. Плюс удалённость от заводов-изготовителей ракет.

[vlad7308]

Павел73 пишет:

vlad7308 пишет:
Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.

Потому что разрабатывался и доводился до летательного состояния ещё в годы холодной войны. Современной России как бы задаром достался, уже готовенький. А новые ракеты и всё для них надо делать заново.

Вы хотите сказать, что современная Россия не может и, в обозримой перспективе, не сможет сделать нормальную конкурентоспособную РН.
Так что ли?

(ЗЫ Вполне вероятно, что Россия действительно  не сможет этого сделать.
Но причины этого совершенно другие, а не те, что Вы думаете. К законам природы они отношения не имеют.)

Павел73 пишет:
За счёт чего более мощная, чем у конкурентов, ракета будет дешевле в производстве и эксплуатации?

напоминаю еще раз - я накатал целую страницу по этому поводу
цитировать не буду принципиально, найдите сами тремя-четырьмя страницами выше

[Сергей]

Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа? Если одновременно и для первого и второго - можно не начинать, и с коммерцией будет хреново и супертяж ну очень не привлекательный.

[Искандер]

Павел73 пишет:

vlad7308 пишет:
Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.

Потому что разрабатывался и доводился до летательного состояния ещё в годы холодной войны. Современной России как бы задаром достался, уже готовенький. А новые ракеты и всё для них надо делать заново. Со всеми сопутствующими расходами. Почему и нет шансов у метана: не окупятся затраты на него.

Искандер пишет:
Почему собственно не даст прибыли?
РН должна быть более мощной, верхняя ступень дожимать до стандартов ГТО при конкурентной цене. Т.е. РН должна быть лучше чем у конкурентов - дешевле в производстве, эксплуатации и более мощной.

Но ведь всё это должно быть за счёт чего-то. Более мощная ракета, значит более мощные двигатели, более объёмистые и тяжёлые баки, следовательно более дорогие. Верхняя ступень - с более высоким УИ, значит более дорогая. И так далее. За счёт чего более мощная, чем у конкурентов, ракета будет дешевле в производстве и эксплуатации?

1. Метан горючее дающее значительное преимущество только в случае многоразового носителя.
В случае многоразового носителя метан теоретически позволяют поднять кратность использования ДУ в разы. Только в этом случае использование метана не то что целесообразно, оно отобъет любые затраты на внедрение.

2. Опять же, в случае многоразовой РН, просто добившись скажем в полтора раза большей кратности использования носителя при тех же или меньших затратах на межполетное обслуживаниевсе эти вопросы снимаются, т.е. их актуальность нивелируется. Стоимость материалов в цене носителя не больше 5-10%, а топлива доли процента, тем более метана.
Если отбросить многоразовость то основное преимущество при всех сравнимых других качественных характеристиках будет - дешёвое сырье и отечественные материалы, низкий уровень фонда оплаты по сравнению с конкурентами. Т.е. :-/

[sychbird]

Не надо путать принципиально разные проблемы. Как-то прибыльность проекта разработки и производства новой ракеты за счет ее коммерческого использования и ценовую конкурентность носителя на рынке пусковых услуг. Это практически предельно мало связанные проблемы. 

Стоимость пуска Ариан датируется. Стоимость пуска Ф9 похоже датируется за счет аналога "перекрестного финансирования". Протон и Союэ вообще не имеют проблем с окупаемостью затрат на создание.

Проект создание новой ракеты в России вообще может не иметь такой цели, как окупаемость всего проекта.
Не надо предъявлять к этим проектам  критерии авто и авиапрома. Ориентиры могут быть совсем иные. 

Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализировать  по ситуации, либо игнорировать на данном этапе.

[Павел73]

vlad7308 пишет:
Вы хотите сказать, что современная Россия не может и, в обозримой перспективе, не сможет сделать нормальную конкурентоспособную РН.
Так что ли?

(ЗЫ Вполне вероятно, что Россия действительно не сможет этого сделать.
Но причины этого совершенно другие, а не те, что Вы думаете. К законам природы они отношения не имеют.)

Причины - и те и другие. В совокупности. Допустим, сделал Маск свою ракету. Сделали свою ракету и мы. Выводить на ГСО одну и ту же массу ПН. Хорошо сделали, качественно, недорого, надёжно (). Довыведение на ЭРД, и всё такое... Только наша летает с Восточного, а его - с мыса Канаверал. Какая из них будет дешевле?

Вот у него - моноблок менее 4 м диаметром. У нас - уже не потянет, нужен по крайней мере двублок, пакетный (1-я ступень 2 ББ на РД-171, 2-я ступень 1 ЦБ на двух РД-181В). Уже дороже! Ставить на моноблок водородную ступень? Ещё дороже. Сделать моноблок в 5 метров? А как доставлять - самолётом на внешней подвеске (ни внутри самолёта, ни по ж/д - уже никак)? Опять дороже! Переносить производство в КнААПО, или вообще рядом с космодромом завод строить? Ещё дороже!

Не получается коммерция тут. Частично вернуть израсходованные средства - в идеальном случае (т. е. без воровства) это да, получится. А разбогатеть на ГСО-шном извозе - нет.

Имхо единственный шанс здесь реально заработать - это предлагать комплекс услуг: сам спутник, его выведение и наземная инфраструктура. В одном "флаконе". Тут ещё можно чего-то добиться.

[vlad7308]

Павел73 пишет:
Допустим, сделал Маск свою ракету. Сделали свою ракету и мы. Выводить на ГСО одну и ту же массу ПН. Хорошо сделали, качественно, недорого, надёжно (    ). Довыведение на ЭРД, и всё такое... Только наша летает с Восточного, а его - с мыса Канаверал. Какая из них будет дешевле?

Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.

А еще можно иметь другие цели, куда более разумные, чем тупая ценовая конкуренция.
И об этом я тоже писал выше.

[vlad7308]

sychbird пишет:
Не надо путать принципиально разные проблемы. Как-то прибыльность проекта разработки и производства новой ракеты за счет ее коммерческого использования и ценовую конкурентность носителя на рынке пусковых услуг. Это практически предельно мало связанные проблемы.

Стоимость пуска Ариан датируется. Стоимость пуска Ф9 похоже датируется за счет аналога "перекрестного финансирования". Протон и Союэ вообще не имеют проблем с окупаемостью затрат на создание.

Проект создание новой ракеты в России вообще может не иметь такой цели, как окупаемость всего проекта.
Не надо предъявлять к этим проектам критерии авто и авиапрома. Ориентиры могут быть совсем иные.

Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализировать по ситуации, либо игнорировать на данном этапе.

Володя, я написал все, что хотел сказать по этому поводу на 36 странице  
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1521674/#message1521674
Включая комментарии к некоторым абзацам этой Вашей мессаги  

ЗЫ дОтируется

[Павел73]

vlad7308 пишет:
Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.

Дык и Маск тоже изначально хочет и стремится именно к этому! И мы стремимся, и он стремится. Стремимся одинаково. Но у нас космодром в высоких широтах, у него - в низких. У кого дешевле будет?

[Павел73]

vlad7308 пишет:
А еще можно иметь другие цели, куда более разумные, чем тупая ценовая конкуренция.

Я и говорю - оказание комплексных услуг: и спутник, и ракета, и наземка. Тут есть шанс.

[sychbird]

vlad7308 пишет:
Володя, я написал все, что хотел сказать по этому поводу на 36 странице    
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1521674/#message1521674
Включая комментарии к некоторым абзацам этой Вашей мессаги    

Согласен. В целом , Володя, наши мысли текут в одном направлении, но завернуты в фантики разной расцветки