Конкурс на новую ракету по проекту "Феникс"

[Astro Cat]

Плейшнер пишет:
Причем базовый блок - самый востребованный . Трехблок - менее востребованный. Пятиблок - востребованный изредка.
В отличии от Ангары, с ее абсолютно невостребованным одноблоком.

Базовый это Союз - уже есть. Нафиг не нужен.
Трехблок это Ангара-Протон - уже есть. Тоже не нужен.
Остается пятиблок на который нет нагрузок. Тоже не нужен. И нафига козе баян?

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа?

Сергей, блин, какой ещё супертяж? Что за бред? :evil:

Старый, я вопрос задал, что бы народ определился, как мост строим вдоль реки или поперек? А то все в куче, сплошные метанья, все таки нужен системный подход. Свою позицию давно изложил, и не раз. Могу вкратце повторить - супертяж не нужен, это для богатых буратино и то медленно и печально. Что касается коммерческого Феникса - не уверен, что затраты отобьются. Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг, с кем собираемся конкурировать, и необходим комплексный подход - не только сделать конкурентный РН, но  и предложить заказчикам сопутствующий товар - спутники, инфраструктуру, да и минимальные сроки с момента заказа услуги до реализации. Для конкурентного Феникса необходимы более дешевые новые метановые движки(многоразовое использование первой ступени) - одна модель для первой  ступени, вторая - для верхней ступени. Основная схема -тандем в одном диаметре, возможно исполнение и в виде двух ступеней, и в виде трех ступеней. Должна быть предусмотрена возможность установки дополнительных ТТ бустеров, типа как на Ариане 6, для редких особо тяжелых ПН. Все это уже предлагалось , просто здесь в одной куче. Если затраты на Феникс в такой постановке не отбиваются в течении 10 лет, нечего им и заниматься. Модернизируем не торопясь Ангару , подвешиваем ТТ бустеры, для особо тяжелых ПН, учимся работать по современному. Все это ИМХО. На практике ребята наверху не соображают в космонавтике, но есть люди , имеющие доступ к телу . Озвучиваются очередные распильные проекты - супертяж, Луна и проч., даже ТТ-бустеры появились.

[Старый]

Сергей пишет:

Старый пишет:

Сергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа?

Сергей, блин, какой ещё супертяж? Что за бред?  :evil:  

Старый, я вопрос задал, что бы народ определился, как мост строим вдоль реки или поперек? 

Я предлагаю мост вдоль реки не строить и на супертяж реагировать как на злостную провокацию флуда и флейма.

[Вернер П.]

Astro Cat пишет:

Плейшнер пишет:
Причем базовый блок - самый востребованный . Трехблок - менее востребованный. Пятиблок - востребованный изредка.
В отличии от Ангары, с ее абсолютно невостребованным одноблоком.

Базовый это Союз - уже есть. Нафиг не нужен.
Трехблок это Ангара-Протон - уже есть. Тоже не нужен.
Остается пятиблок на который нет нагрузок. Тоже не нужен. И нафига козе баян?

У Вас произошла инверсия: на самом деле именно потому что заменяет, поэтому он и нужен. Зачем заменять ненужное, сами подумайте. 
Базовый блок ВДВОЕ дешевле Союза-2 - ответ на вопрос зачем менять.

[Leonar]

Сергей пишет:
Что касается коммерческого Феникса - не уверен, что затраты отобьются. Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг

это как бы

Сергей пишет:
но есть люди , имеющие доступ к телу . Озвучиваются очередные распильные проекты - супертяж, Луна и проч., даже

к этому не подходит...
государство - не коммерческая  компания

поэтому, коммерцией пускай Союзы 5 создают за свои
Ангары за свои

а для задач государства должен быть свой носитель за деньги государства...
и хорошо, если он возможен будет как коммерческий носитель

[Старый]

Сергей пишет: Что касается коммерческого Феникса - не уверен, что затраты отобьются. Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг, с кем собираемся конкурировать, и необходим комплексный подход - не только сделать конкурентный РН, но и предложить заказчикам сопутствующий товар - спутники, инфраструктуру, да и минимальные сроки с момента заказа услуги до реализации.

Ни о каком отбитии затрат нет и речи. Ракета создаётся прежде всего для себя, для замены Протона в правительственных запусках. Бюджету ничего кроме затрат она не даёт. 
Ракета должна быть не коммерчески окупаемой а дешовой и эффективной для себя, должна наносить минимальный ущерб экономике и бюджету страны. Именно из этого надо исходить. 
 А коммерческая эффективность и конкурентоспособность на внешнем рынке это лишь приятный бонус. 

[Astro Cat]

Плейшнер пишет:
Базовый блок ВДВОЕ дешевле Союза-2 - ответ на вопрос зачем менять.

Не верю! (с)
Во вторых Вы миллиарды на его разработку вбухаете (приплюсуйте их к себестоимости), а Союз уже летает. Миллиарды вбухал СССР. Он сейчас почти халява.

[Старый]

Сергей пишет:
Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг, с кем собираемся конкурировать,

Надо чётко понять что ракета создаётся прежде всего для себя и должна быть дешовой и эффективной прежде всего для себя.

[Старый]

На всякий случай напоминаю что носители EELV создавались в Штатах для себя, под свои требования и потребности. Они и счас очень мало используются для коммерции. Необходимость их создания была обусловлена прежде всего тем что Титан-4 стал слишком дорог прежде всего для себя, стал наносить неприемлемый экономический ущерб прежде всего самим США.

[Старый]

Сергей пишет:
Для конкурентного Феникса необходимы более дешевые новые метановые движки(многоразовое использование первой ступени) - одна модель для первойступени, вторая - для верхней ступени. Основная схема -тандем в одном диаметре, возможно исполнение и в виде двух ступеней, и в виде трех ступеней. Должна быть предусмотрена возможность установки дополнительных ТТ бустеров, типа как на Ариане 6, для редких особо тяжелых ПН.

Все эти ваши предложения мягко выражаясь не выглядят дешовыми, эффективными и конкурентоспособными. А грубо выражаясь выглядят провокацией рассчитанной на баблопопил.

[Сергей]

Leonar пишет:
Сергей пишет:
но есть люди , имеющие доступ к телу . Озвучиваются очередные распильные проекты - супертяж, Луна и проч., даже

к этому не подходит...
государство - не коммерческаякомпания

поэтому, коммерцией пускай Союзы 5 создают за свои
Ангары за свои

а для задач государства должен быть свой носитель за деньги государства...
и хорошо, если он возможен будет как коммерческий носитель

Оригинальный подход, при этом ракетно-космическая промышленность  сплошь государственная и живет по правилам,установленным государством, а вы предлагаете госпредприятиям делать коммерческие РН за свой счет. Причем государство легко и непринужденно залезает при необходимости в карман госпредприятия, а уж прибыльное точно будет потрошить не стесняясь. Предприятия , производящие экспортное вооружение, прибыльные, очень не плохо обстригаются, причем не уверен, что все идет в казну государства.

[Leonar]

Старый пишет:
Все эти ваши предложения мягко выражаясь не выглядят дешовыми, эффективными и конкурентоспособными. А грубо выражаясь выглядят провокацией рассчитанной на баблопопил.

во во    
поэтому "раз уж есть" Ангара

если взять Хруничевцам и увеличить в четыре раза УРМ1 и поставить РД 170    
и сказать, что для отработки Стол уже есть    

[Leonar]

Сергей пишет:
Предприятия , производящие экспортное вооружение

они же сами некоторые виды вооружений делают...
а не по заказу госпрограммы вооружений и за счет МО, не?

[Вернер П.]

Astro Cat пишет:

Плейшнер пишет:
Базовый блок ВДВОЕ дешевле Союза-2 - ответ на вопрос зачем менять.

Не верю! (с)

В нашей стране процесс ценообразования конечно несколько своеобразен , но поставьте Союз-5 и Союз-2 рядом и попробуйте взглянуть на эти две ракеты с инженерной точки зрения: количество блоков, двигателей, баков, их формы и т.п.

Astro Cat пишет:
Во вторых Вы миллиарды на его разработку вбухаете (приплюсуйте их к себестоимости), а Союз уже летает. Миллиарды вбухал СССР. Он сейчас почти халява.

Ну живите дешево в хрущевке своих родителей и никогда не меняйте старый пятиместный автомобиль на пятиместный же новый.

[Leonar]

Плейшнер пишет:
но поставьте Союз-5 и Союз-2 рядом и попробуйте взглянуть на эти две ракеты с инженерной точки зрения: количество блоков, двигателей, баков, их формы и т.п.

знаете...
такое уже было... Зенитом звать было

[Сергей]

Старый пишет:
Ни о каком отбитии затрат нет и речи. Ракета создаётся прежде всего для себя, для замены Протона в правительственных запусках. Бюджету ничего кроме затрат она не даёт.
Ракета должна быть не коммерчески окупаемой а дешовой и эффективной для себя, должна наносить минимальный ущерб экономике и бюджету страны. Именно из этого надо исходить.
 А коммерческая эффективность и конкурентоспособность на внешнем рынке это лишь приятный бонус.

Начинаем потихоньку уточнять позиции. Замена Протона - безусловно. Но для этого запустили Ангару в разных вариантах. По памяти основное требование(МО) - 37,5 т на НОО. Здесь разные мнения - с водородным РБ вытягиваем, кто говорит нет. Во первых, это нужно не завтра, и не каждый раз , исключая коммерческие пуски , для госнужд надо 6-8 пусков в год (если не прав - поправьте). Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры, что бы выйти на нужный уровень ПН , и постепенной модернизацией поэтапно снижать и себестоимость, вплоть до коррекции размеров и внедрения более дешевых новых движков. И нужно еще доказать, что путь модернизации дороже, чем создание новой РН со старыми движками, которых раз два и обчелся.

[Вернер П.]

Leonar пишет:
знаете...
такое уже было... Зенитом звать было

Почему Зенит а не Космос-3М например?

[Astro Cat]

Плейшнер пишет:
Ну живите дешево в хрущевке своих родителей и никогда не меняйте старый пятиместный автомобиль на пятиместный же новый.  

Новый уже есть. Это Ангара. А вы хотите другие рюшечки за миллиарды. Но вот вам ответ:

МОСКВА, 1 июня. /ТАСС/. Россия планирует провести шесть пусков ракеты-носителя сверхтяжелого класса к Луне с 2035-го по 2040 год, сообщили ТАСС в головном научном институте госкорпорации "Роскосмос" ЦНИИмаш.
"На рубеже 2035 года предполагается создание ракеты-носителя сверхтяжелого класса первого этапа грузоподъемностью не менее 80 тонн на низкую околоземную орбиту для решения задач по однопусковому выведению пилотируемого корабля ("Федерация" - прим. ТАСС) массой около 20 тонн на орбиту искусственного спутника Луны (окололунную орбитальную станцию - прим. ТАСС) и проведение шести пусков до 2040 года", - сказали в Институте.
В России ракету сверхтяжелого класса планируется разработать на основе носителя среднего класса "Феникс", которая будет использована в качестве первой ступени. Финансирование разработки "Феникса" начнется в 2018 году.

[Leonar]

Плейшнер пишет:

Leonar пишет:
знаете...
такое уже было... Зенитом звать было

Почему Зенит а не Космос-3М например?

т.к. пн 1500
союз не Заменял

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Для конкурентного Феникса необходимы более дешевые новые метановые движки(многоразовое использование первой ступени) - одна модель для первойступени, вторая - для верхней ступени. Основная схема -тандем в одном диаметре, возможно исполнение и в виде двух ступеней, и в виде трех ступеней. Должна быть предусмотрена возможность установки дополнительных ТТ бустеров, типа как на Ариане 6, для редких особо тяжелых ПН.

Все эти ваши предложения мягко выражаясь не выглядят дешовыми, эффективными и конкурентоспособными. А грубо выражаясь выглядят провокацией рассчитанной на баблопопил.

Старый, читайте мои посты внимательней.

Сергей пишет:
Если затраты на Феникс в такой постановке не отбиваются в течении 10 лет, нечего им и заниматься. Модернизируем не торопясь Ангару , подвешиваем ТТ бустеры, для особо тяжелых ПН, учимся работать по современному

А то провокация, блин,  баблопил...