Конкурс на новую ракету по проекту "Феникс"

[Shestoper]

Старый пишет:

Shestoper пишет:

Старый пишет:

Через 40 лет будем дожигать последние капли нефти и газа

Уууу...    С апокалиптическими алармистскими прогнозами не сюда. Здесь обсуждают реальность.

Голая арифметика.

Я же сказал: на другой форум!  :evil:  Арифметик ты наш.  :evil:

Мировой рынок авиаперевозок с 1960 по 2000 год увеличился в 30 раз (в пассажирокилометрах).
Это эффект от создания, внедрения и постепенного совершенствования широкофюзеляжных самолётов с двухконтурными двигателями.
Почему ты с порога отметаешь возможность аналогичного бурного роста космических перевозок?
Новый тип носителя - я описал, какие технические решения помогут снизить удельную стоимость выведения.
Новый тип ПН, которые потребуют больших грузопотоков - описал. 
Технические риски при их воплощении - конечно есть. Но они не больше, чем всегда бывают при создании новых типов техники. Реактивная авиация, ядерная энергетика, твердотельная электроника - там новизна ещё повыше была.
Да что такие глобальные технические рывки брать, можно более скромные - например насколько уже сбили цену на СБ за последние 20 лет.

[Старый]

Shestoper пишет: 
Мировой рынок авиаперевозок с 1960 по 2000 год увеличился в 30 раз (в пассажирокилометрах).
Это эффект от создания, внедрения и постепенного совершенствования широкофюзеляжных самолётов с двухконтурными двигателями.
Почему ты с порога отметаешь возможность аналогичного бурного роста космических перевозок?

Я уже 20 раз описал почему.

[George]

Старый пишет:
Выводить на НОО они будут разгонные блоки с геостационарными спутниками

Такая большая РН как "тризенит", для этого не нужна.

Старый пишет:
Тризенит это не Зенит.

Это три первые ступени "Зенита" в связке. Давайте еще зажгите, что одна ступень "Зенита" дороже связки из трех таких же.

Дмитрий В. пишет:
Во-2-х, не стоит путать коммерческую цену для внешнего рынка и для собственной РН

Примеры роста стоимости "С-2" оптимизма не внушают. И это для внутреннего пользования.

Дмитрий В. пишет:
В-3-х, при увеличении серии себестоимость падает - неужели трудно запомнить?

Да, согласен, но такой РН как "тризенит" это не светит.

Старый пишет:
Ну побегай по манежу, побейся головой, поверещи про переразмеренность и дороговизну.

Видать, ночная смена была тяжелая.    

Старый пишет:
Тризенит будет дешевле Ангары-5.

Не будет.

Дмитрий В. пишет:
А вот и цифры по РД-171М: http://izvestia.ru/news/556559

$16,6 млн за один РД-171. Даже хуже известных чисел.

[Shestoper]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
Мировой рынок авиаперевозок с 1960 по 2000 год увеличился в 30 раз (в пассажирокилометрах).
Это эффект от создания, внедрения и постепенного совершенствования широкофюзеляжных самолётов с двухконтурными двигателями.
Почему ты с порога отметаешь возможность аналогичного бурного роста космических перевозок?

Я уже 20 раз описал почему.

Про СКЭС впервые  задумались в 70-ых во время нефтяного кризиса. Боинг и другие фирмы уже тогда нарисовали разные варианты сверхтяжёлых многоразовых носителей для их выведения. 
Но когда посчитали тогдашнюю цену СБ - стало ясно, что это далекая перспектива.
Сейчас тоже перспектива.
Но уже гораздо менее далекая. 
А взрывной рост параметров техники уже много раз случался. Например танкеры в 50-70 выросли в размерах на порядок. 
Авиация в начале 20-ого века росла вообще бешеными темпами количественно и качественно, от первых этажерок - ну там был эффект низкого старта.
Электроника в последние десятилетия скорость вычислений и плотность упаковки элементов тоже наращивала бешенно, скоро уже в атомный барьер упрется.

Условия для фазового перехода в космонавтике довольно скоро сложатся. Используем мы (люди в целом и РФ в частности) этот шанс с первой попытки - от нас зависит.

[George]

Shestoper пишет:
А если сравнить с Фалконом Хэви, так уже прорывного превосходства Тризенита не заметно.

Там его нет вообще.

Старый пишет:
А главное: он не в состоянии понять что цена это столько сколько за ракету согласны заплатить покупатели, и к стоимости производства она никаким боком.

Да, вам только кофе сушить. На большее не хватает.

Цену можно назначить любую, но не ниже себестоимости, в противном случае будет убыток. И если после всех вычетов останется неприемлемая цена за РН, то ее не купят вообще. "Русь-М" просто закрыли из-за чрезмерной цены и долгих сроков и это на стадии реализации после конкурса. А она даже слабее керосиновой "А5". Так чего ж якобы ваш "тризенит" будет дешевле?

[Павел73]

Leonar пишет:
Потому что не делают реально ракеты, не стремятся заработать, а пилят бюджет, затягивают всевозможно и ноют за что без них Россия останется без космоса...

Геостационарных средств выведения, коммерческих в полном смысле этого слова, у России не будет никогда. По причинам, чисто географическим. У нас нет космодромов вблизи экватора. Поэтому наши носители при одной и той же массе ПН всегда будут дороже американских/китайских/японских/индийских. Из-за необходимости применять разгонники, "морские старты", и прочие технические ухищрения, неизбежно удорожающие ракету. Как бы мы не извращались, что бы мы ни придумывали, чтоб повернуть плоскость орбиты, это всегда будет дороже, чем запускать тот же груз прямо с экватора или вблизи него. Поэтому владельцы территорий и космодромов вблизи экватора всегда будут в заведомо выигрышном положении по сравнению с Россией. А для нас речь в данном случае может идти лишь о том, как с помощью коммерческих запусков на ГСО хотя бы частично возместить расходы на создание ракет для решения государственных задач. И с этой точки зрения Ангара да ещё и с водородом (!) - это один из самых худших вариантов, какие только могут быть. Она будет жрать огромные деньги при любых запусках.

[George]

Max Andriyahov пишет:
Нет, в смысле Тризенит в серии - для каких целей? На Марс лететь или на Луне базу строить?

Для Марса "тризенит" слаб, для Луны разве что запускать грузовые корабли на оную. Для развертывания базы на Луне нужен "пятизенит".

[George]

Павел73 пишет:
И с этой точки зрения Ангара да ещё и с водородом (!) - это один из самых худших вариантов, какие только могут быть. Она будет жрать огромные деньги при любых запусках.

Дело в том, что ее уже создали. Списывать ее уже не получится. Придется иметь дело с тем, что есть. И пусть Старый не бьется в истерике.

Тут говорили о серийности. Так "А5" имеет шансы на большую серию и удешевление, чем "тризенит".

[Павел73]

George пишет:
Так чего ж якобы ваш "тризенит" будет дешевле?

Потому что он выводит тот же груз, что и Ангара-5В, на одном только керосине, не используя водород. А без водорода Ангара - самая слабая из всех геостационарных РН. И потому неконкурентоспособная. Она, как и любая другая ракета, будет летать нам в убыток. Но с ТриЗенитом этот убыток был бы намного меньше. Не говоря уже о серьёзных шансах с его помощью попасть на Луну.

[George]

Shestoper пишет:
А мы в очередной раз кинемся догонять, потому что не способны заглянуть дальше собственного носа.

Это особенность Старого и им подобным.

[George]

Павел73 пишет:
Ангара-5В

"А5в" не самое лучшее решение.

Павел73 пишет:
Ангара - самая слабая из всех геостационарных РН.

24 тонны на НОО это больше "Протона-М".

Павел73 пишет:
Но с ТриЗенитом этот убыток был бы намного меньше.

Его нет вообще.

Павел73 пишет:
Не говоря уже о серьёзных шансах с его помощью попасть на Луну.

Для этого нужен "пятизенит". Как керосиновый с 80 тоннами ПН, так и с водородной ступенью от "А5в" с ПН около 100 тонн ПН. Этого хватит для Луны и Марса.

[Старый]

George пишет:

Павел73 пишет:
И с этой точки зрения Ангара да ещё и с водородом (!) - это один из самых худших вариантов, какие только могут быть. Она будет жрать огромные деньги при любых запусках.

Дело в том, что ее уже создали. Списывать ее уже не получится. Придется иметь дело с тем, что есть.

Именно об этом и речь. У тебя вызывает радость что России навязана негодная ракета которая будет жрать огромные деньги. Твоя задача - навязать России именно такую ракету. 
Осталось только выяснить добровольно ты это хочешь или по заданию. 
 Отрадно что у тебя уже нет возражений насколько плоха Ангара. Теперь твоя задача любой ценой навязать стране именно её и не допустить ничего другого. 

[Старый]

George пишет: 
Для Марса "тризенит" слаб, для Луны разве что запускать грузовые корабли на оную. 

Очередной приступ идиотизма Жорика. Жорик тщится доказать что он идиот и не способен понять для чего предназначен Тризенит. Поэтому будет молоть про НОО, Луну, Марс, Юпитер, Плутон, про всё что способно возникнуть в мозгу идиота.

[Старый]

Павел73 пишет: 
 Геостационарных средств выведения, коммерческих в полном смысле этого слова, у России не будет никогда. По причинам, чисто географическим. У нас нет космодромов вблизи экватора. Поэтому наши носители при одной и той же массе ПН всегда будут дороже американских/китайских/японских/индийских. Из-за необходимости применять разгонники, "морские старты", и прочие технические ухищрения, неизбежно удорожающие ракету. Как бы мы не извращались, что бы мы ни придумывали, чтоб повернуть плоскость орбиты, это всегда будет дороже, чем запускать тот же груз прямо с экватора или вблизи него. Поэтому владельцы территорий и космодромов вблизи экватора всегда будут в заведомо выигрышном положении по сравнению с Россией. 

И при прочих равных  наш геостационарный носитель будет вдвое тяжелее зарубежного аналога. Давай поспорим что Жорик не сможет этого понять?

[George]

Старый пишет:
У тебя вызывает радость что России навязана негодная ракета которая будет жрать огромные деньги. Твоя задача - навязать России именно такую ракету.

Глупости несете. Ваши истерики вообще диверсия.

Старый пишет:
Отрадно что у тебя уже нет возражений насколько плоха Ангара.

Нет, она неплоха. У нее есть преимущества и недостатки, проистекающие из модульной компоновки. Для замены "Протона-М" ее хватит с небольшим запасом. Но "А5в" это не лучшее решение ибо дорого. Но работа не пропадет, двигатели РД-191М можно использовать на обычной "А5" без водорода. "А5в" - поиск резервов имеющейся РН.

Для Луны и Марса нужен "пятизенит". И если будет выбран УРМ на РД-171, то это будет хорошо. Как вариант возможен "тризенит", но он может быть только к 2030-му году в лучшем случае.

[George]

Старый пишет:
наш геостационарный носитель

И все? Да, типичный образец тех, кто мне хорошо знаком.

[Старый]

George пишет: 
Да, вам только кофе сушить. На большее не хватает.

Что, бедняжка? Опять загнали в угол и не знаешь что ответить? Когда умыли надо обтекать, утираться и обсыхать, а не пытаться тупить. 

Цену можно назначить любую, но не ниже себестоимости, в противном случае будет убыток.

С ценой за Зенит 90 млн всё? 
С тем что по себестоимости производства Тризенит будет дешевле Ангары-5 всё? Умылся? Обтёк? Утёрся? Обсыхай. 

Так чего ж якобы ваш "тризенит" будет дешевле?

С трудозатрат на производство. 
С трудозатрат на производство. 
С трудозатрат на производство. 
Я же тебе уже сказал. Ты с одного раза не смог понять? Сколько раз мне надо нажать кнопку "отправить" чтоб до тебя дошло? 

[Старый]

Shestoper пишет:

Старый пишет: 
Я уже 20 раз описал почему.

Про СКЭС впервые задумались в 70-ых во время нефтяного кризиса. Боинг и другие фирмы уже тогда нарисовали разные варианты сверхтяжёлых многоразовых носителей для их выведения.

Не будет СКЭС и не будет массовых космических перевозок.

[George]

Старый пишет:
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.

Не будет. История "Зенита" оптимизма не добавляет. Большая серия не будет никогда.

Старый пишет:
С тем что по себестоимости производства Тризенит будет дешевле Ангары-5 всё? Умылся?

Тут ничего нет. Никакого обоснования.

[Cepёгa]

Max Andriyahov пишет:
от Восточного до речки - 120 км. если не ошибаюсь...

10 км, помимо пристани нужна еще двухколейка ж/д на этом участке. Ну и в Самаре надо смотреть пройдут ли по ж/д большие диаметры до порта или надо какие-то путепроводы строить.