Конкурс на новую ракету по проекту "Феникс"

[Cepёгa]

Старый пишет:
Тут некоторые любят считать лучше чем есть на самом деле. В любом случае ставить на ступень один двигатель выгоднее чем три. Нужно отталкиваться от одного.
И с транспортировкой обсудили: самый дешовый транспорт - железнодорожный.

Самый дешевый - морской. Ценник на транспортировку Ангары по ж/д в 160 лямов все видели,
Другое дело, что при цене пуска в 10+ млрд даже такие суммы кажутся не существенными.
То что выгоднее один двигатель вместо трех - никто не спорит, вот только такого двигателя нет.
Послушать вас - надо делать уменьшенный в диаметре Зенит с ПН, которую перекроет даже А3 при аналогичной цене пуска..

А почему супостат возил ускорители Шаттла по железной дороге?

Без понятия. А почему флакон автотранспортом? Нужно исходить из наших реалий.

[Владимир Шпирько]

Дмитрий Инфан пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Что вы в этот тридцатипятитонник упёрлись. Это не то ни сё. Для стационара хватает с запасом 25-27тонн. Следующая ступень это сорок- сорок две тонны, потом от восьмидесяти двух до ста с хвостиком.

Вот именно. 25-тонник - это "Ангара", а 50-тонник - моноблок, диаметром 6 метров.

К сожалению не так. В моноблок d=6м можно вкомпоновать 7 камер сгорания от РД-170, 180, 191. как-то скомпоновать ТНА... и получим тягу на уровне моря 7х196тс=1400тс. При тяговооруженности 1,2 имеет стартовую массу 1170тонн. Далее 2 варианта: 1. Трехступенчатый носитель мюПН=3,6% ПН=42тонны. 2. Двухступенчатый носитель мюПН=3% ПН=34тонны. И это оптимистические оценки, разделение по ступеням считаем идеальным. =>
-Либо водород хотя бы на 2-ой/3-ей ступенях,
-либо добрать навесными ускорителями 270/600 тонн тяги для 3ст/2ст соответственно,
-либо остановится на 42тоннах на НОО.
И надо делать самолет на d 6м и L=36м.

[Старый]

Cepёгa пишет: 
Самый дешевый - морской. 

По причине отсутствия моря пишем на железной дороге. 

Ценник на транспортировку Ангары по ж/д в 160 лямов все видели, 

"Ценник" и "себестоимость" - не одно и то же и не надо путать. 
 А ценник на самолёт можно посмотреть? 

То что выгоднее один двигатель вместо трех - никто не спорит, вот только такого двигателя нет.

Значит делаем трёхблок с РД-171. 

Послушать вас - надо делать уменьшенный в диаметре Зенит с ПН, которую перекроет даже А3 при аналогичной цене пуска..

Да. ПН гдето так 10-12/30-35 тонн. Цена никак не будет аналогичной Ангаре-3, а главное - ПН никак не будет аналогичной Ангаре-5. 

Без понятия.

Потому что железной дорогой дешевле чем самолётом. 

А почему флакон автотранспортом?

Потому что автотранспортом дешевле чем самолётом. 

 Нужно исходить из наших реалий.

Наши реалии в области авиации гораздо хуже реалий США в ней же.

[Salo]

Старый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.
...
Да. ПН гдето так 10-12/30-35 тонн. Цена никак не будет аналогичной Ангаре-3, а главное - ПН никак не будет аналогичной Ангаре-5.

Для этого достаточно моноблока и трёхблока с РД-180.

[Старый]

Salo пишет: 
Для этого достаточно моноблока и трёхблока с РД-180.

Недостаточно.

[Salo]

Почему?

[Старый]

Salo пишет:
Почему?

Потому что не потянет.

[Дмитрий Инфан]

Владимир Шпирько пишет:
К сожалению не так. В моноблок d=6м можно вкомпоновать 7 камер сгорания от РД-170, 180, 191. как-то скомпоновать ТНА... и получим тягу на уровне моря 7х196тс=1400тс. При тяговооруженности 1,2 имеет стартовую массу 1170тонн. Далее 2 варианта: 1. Трехступенчатый носитель мюПН=3,6% ПН=42тонны. 2. Двухступенчатый носитель мюПН=3% ПН=34тонны. И это оптимистические оценки, разделение по ступеням считаем идеальным. =>
-Либо водород хотя бы на 2-ой/3-ей ступенях,
-либо добрать навесными ускорителями 270/600 тонн тяги для 3ст/2ст соответственно,
-либо остановится на 42тоннах на НОО.
И надо делать самолет на d 6м и L=36м.

Я имел в виду, что двигатели будут форсированные, на основе РД-175. Тяга тогда будет порядка 1750 т.с., начальная масса 1350 тонн. Если мюПН 3,5 %, то ПН 47 тонн.
И транспортировка на космодром по воде.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Salo пишет:
Почему?

Потому что не потянет.

390*3/1,2=975т масса ракеты мало?

[alexvrg]

Дмитрий Инфан пишет:
И транспортировка на космодром по воде.

"Каким интересно образом"? 
А зимой как? Лед колоть? Ледоколы по Волге не ходят, а тем более по Зее.

[George]

Cepёгa пишет:
Нужен моноблок на 3хРД-180 на первой и РД-191В на второй.

Это очень дорого. Нужен УРМ на РД-171, по одному на УРМ.

[George]

Mark пишет:
До полетов на Луну совсем другие носители, с болъшым диаметром

Не нужно большого диаметра. Пять УРМ на РД-171 это первая и вторая ступени. Вторая ступень на керосине на РД-191В или в районе 100 тонн ПН - водородная ступень от "А5в". Этого хватит для Луны и Марса.

[George]

Старый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.

150 млн долларов за пуск. Никакой коммерции на нем не будет. Также дорого для ГК "Роскосмос". Для Луны слаба, для НОО переразмерена. 40 тонн ПН еще найти надо.

[George]

Salo пишет:
РД-180.

Он вообще не нужен.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Старый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.

150 млн долларов за пуск. Никакой коммерции на нем не будет. Также дорого для ГК "Роскосмос". Для Луны слаба, для НОО переразмерена. 40 тонн ПН еще найти надо.

При нормальной серии стоимость  РД-170/171 порядка 10-15 млн $ за единицу. Еще 10 млн - на двигатель 2-й ступени. Итого 40-55 млн $ за комплект двигателей, которые составляют 70% стоимости РН. Т.е. примерно 57-78 млн $ за ракету. За услуги космодрома т транспортировку - еще 10 млн, итого не более 90 млн $ за пуск.

[George]

ИМХО, стоимость пуска "пятизенита" в зависимости от модификации может стоить от 200 до 250 млн долларов за один пуск. Это дорого, но для РН такой размерности приемлемо. Но при этом никакой коммерции на ней не будет. У нее только одно предназначение - полеты на Луну и Марс.

Что касается моноблока, то его перспективы неясны ибо в СВ наметился прорыв в виде частично многоразовых РН. Если стоимость будет ниже одноразовых СВи надежность таких РН будет приемлема, то одноразовая РН на РД-171 может не выйти на коммерческих рынок. И тогда у нее останется одна задача - ЛКИ УРМ для "пятизенита", который не для коммерции.

[George]

Дмитрий В. пишет:
При нормальной серии стоимость трех РД-170/171 порядка 10-15 млн $.

А вот это уже сомнительно. Врядли УРМ на РД-171 выйдет крупной серией. У УРМ на РД-191 куда больше возможностей для крупной серии. Оценка стоимости происходит от стоимости на "Зенит", первая ступень которого является прототипом УРМ на РД-171.

[Apollo13]

Если с одного РД-171М получать 16 т на НОО, то никакие ракеты не нужны. Нужно сидеть и смотреть как делают другие.

[George]

Apollo13 пишет:
Если с одного РД-171М получать 16 т на НОО, то никакие ракеты не нужны.

Нужен УРМ на РД-171. Благо, одна и самых дорогих НИОКР по "пятизениту" в виде двигателя делать не нужно, он уже есть. Он самый мощный и современный из всех существующих.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

George пишет:

Старый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.

150 млн долларов за пуск. Никакой коммерции на нем не будет. Также дорого для ГК "Роскосмос". Для Луны слаба, для НОО переразмерена. 40 тонн ПН еще найти надо.

При нормальной серии стоимость трех РД-170/171 порядка 10-15 млн $. Еще 10 млн - на двигатель 2-й ступени. Итого 40-55 млн $ за комплект двигателей, которые составляют 70% стоимости РН. Т.е. примерно 57-78 млн $ за ракету. За услуги космодрома т транспортировку - еще 10 млн, итого не более 90 млн $ за пуск.

Это же только французы могут ставить целью разработки Ариан-6 снижение цены пуска до 110 млн за 10 т на ГПО. Остальным это строго запрещено.