МКС в сторону Марса

[pkl]

Старый пишет:

Дундер пишет: даже Котов в 2010м году в интервью говорил о том, что они на МКС прячутся в помещение с водой во время вспышек

В бассейн...

ныряют

[Kap]

Sаlyutman пишет:
"Заря", "Звезда"... как минимум "Наука"

Это "доставлял" и "может быть доставит".

Sаlyutman пишет:
А Драконы туда долетят? И годны ли они для полётов за радиационными поясами?

Маск считает что да и в 2018 собирается запускать аж на Марс.

Sаlyutman пишет:
Так же как и предыдущие орбитальные станции.

Предыдущие были мононациональными.

Sаlyutman пишет:
Посмеялся.
Наверно юристы и сроки будут мотать.

Смех без причины признак известно чего. Юристы будут составлять договора со странами-участницами МКС так чтобы претензий к тем странам не было.

benderr пишет:
сколько ФХ?

Человеку в год надо 220 кг сублимированной пищи, физико-химическую систему регенерации воды и воздуха на МКС загрузим перед ее запуском к Марсу (все равно многочисленное научно оборудование придется выкидывать), так что завозим только жрат. Экипаж пусть будет 4 человека или 880 кг жрат в год. Округлим до 1000 для удобства и запаса. Время перелета Земля-Марс-Земля на циклере - 2.1 года. Большую часть этого времени астронавты пробудут на Марсе, но им все равно надо будет что-то жрат. Итого нужно завезти 2.1 тонны раз в 2.1 года минимум. Это с запасом помещается в один запуск Дракона на одном Фальконе-Хэви.

benderr пишет:
на сколько циклов расчитываете циклить MKC?
2?
12?
741?

От 2 до 12, зависит от состояния МКС к моменту перестройки.

pkl пишет:
Они и в случае МКС займут уйму времени и денег. Потому как станцию придётся переделывать всю.

При этом обязательно трижды перерисовывать проект, выводить модули шаттлами и разворачивать в каждой стране уникальное производство ради одного национального модуля?

[testest2]

Какие-то игры в конструктор опять. Не думаю, что МКС сможет существовать в межпланетном полете и на орбите Марса. Как тормозить и выходить на орбиту? Рассчитана ли она на такие перегрузки? Бортовое ПО придется каким-то образом менять, но как? И что будет с компьютерными комплексами, они же на околоземные условия рассчитаны? Мощность солнечных батарей существенно упадет у Марса.
В теории - чисто в теории - сделать это можно. Но потребует таких усилий, что с нуля построить околомарсианскую МКС было бы дешевле.

[Сергей Капустин]

кар это такой тонковатый тролль.

понятно, что если потратить не ограниченное количество средств и ресурсов, можно решить любую проблему, которая не противоречит законам природы.

например целиком заменить начинку МКС, поставить надувной двухслойный модуль с десятками тонн воды между слоями для защиты экипажа, усилить конструкцию... а потом, как в анекдоте - попытаться со всей этой хренью взлететь!

но в реальности никто так делать не будет. Костыльные решения как-то не ценят.

это вообще, довольно часто встречающийся бзик - а давайте МКС к луне отправим, а давайте к Марсу... лишь бы отправить куда нибудь!

[garg]

Я думал ворон - птица умная, оказалось хуже барана.

Ну есть идея, нравится, отставиваешь ее. Но зачем же брать в качестве доказательств самые неудобные, тяжелые и дурацкие предложения, методы?

Юристы - претензии к странам? А если у стран-участниц возникнут претензии к организаторам? У них своих юристов нет? Прибегание к юристам как оснвной силе - первейший метод похоронить любое начинание. Особенно на международной арене. Международные юристы во основном запрещать научились, другого не умеют.

Импульс во первых - 3600 для одномоментного. При раскручивании спирали умножьте этот показатель в 2 раза. Не верите? Сравните дельту на ГПО и ГСО - и это еще 2-х импульсная схема!
Постепенный рост элептической орбиты - тоже потери ХС, но и по времени очень существенно, особенно к последней1/4 разгона (в 10-20 раз время простоя)

Объем станции - нафига оставлять все 400 тонн? Выкинуть нафиг все лабораторные модули. Бегло пробежавшись по списку оставить 6 функциональных и фермы (охренеть 105 тонн) - останется 215 тонн.. А так можно наверно еще ужать. Хоть до 150.наверно. Это на 6 человек. Допустим запас оставим.

спец-корабль разработанный с нуля можно наверняка уместить в 70 тонн с лихвой. Это только жилой Объем в 2-3 раза меньше по весу но не функционалу. Как соответственно и расходы на Доставку топлива/разгонников.

Если применять предложенный Кар-ом комбиниварованный Химия/электротяга метод (последнее видимо для корректировок до 100 м/с.) То  топлива потребуется раза в 3-3,5 больше чем масса Жилого отсека.(ХС для Марса 3600, циолковский, гравиопотери, Вспоминаем про сухую массу РБ, марсианский ВПК(30-50), расходники/ ремонт).

Итого по базовому варианту (в идеале): 450 тонн (МКС+ВПК) * 3 (РБ+топливо) = 1350 тонн на НОО 
По хоть немножко оптимизированному: 250 тонн * 3 = 750 тонн
По спец. МЭК: (130-140 (Жилой+РБ+ВПК)) * 3 = 400 тонн (Напоминаю - это только на разгонники, сумммарно до 550 - вполне реальные цифры. Минимум в некоторых вариантах - 300-350 тонн.

Даже если возить самым дешевым теоритическим квантом FH по 50 тонн за 90 лямов + 40-60 стоимость самостыкующегося с МЭК  РБ. Имеем 1 вариант расходы на разгон = 3.5-4 млрд; 2 вариант - 2-2,3 млрд; 3 вариант 1-1,2 млрд. Разница специализированного и МКС варианта около 2,5 млрд. Это максимально оптимистично, если серьезно все проработать, то выйдет в 1,5-2 раза больше, а другими носителями это встанет еще в 2-3 раза дороже. Только на транспортные/ разгонные затраты. По моему это ничуть не лучше специализированного корабля по деньгам, не считая абсурдности авантюрного полета на неприспособленном для этого НОО-комплексе

[Sаlyutman]

Kap пишет:

Sаlyutman пишет:
"Заря", "Звезда"... как минимум "Наука"

Это "доставлял" и "может быть доставит".

Доставил и должен доставить. Технических проблем нэма, всё упирается в ПН.

Kap пишет:

Sаlyutman пишет:
А Драконы туда долетят? И годны ли они для полётов за радиационными поясами?

Маск считает что да и в 2018 собирается запускать аж на Марс.
 Цитата

А я считаю, что Маск балабол, дурящий публику. И не только я так считаю.
Эксперт: Элон Маск пудрит людям мозги

Kap пишет:

Sаlyutman пишет:
Так же как и предыдущие орбитальные станции.

Предыдущие были мононациональными.

Никакой разницы нет. Всё решается разработчиками станции, её модулей. Если они не дадут "добро" на их дальнейшую эксплуатацию, то никакое NASA, ESA, JAXA, Роскосмос или даже ООН не сможет изменить судьбу станции.

Kap пишет:

Sаlyutman пишет:
Посмеялся.
Наверно юристы и сроки будут мотать.

Смех без причины признак известно чего. Юристы будут составлять договора со странами-участницами МКС так чтобы претензий к тем странам не было.

Все Договора по МКС уже составлены и подписаны. Каких-либо кардинальных изменений в эти Договора вряд ли согласятся вносить. По мелочи, вроде продления сроков эксплуатации при определённых обстоятельствах, введение новых участников или новых модулей и кораблей, уже согласовывалось и проводилось. С этим особых проблем не было, хотя тот же Роскосмос вполне имел право заблокировать эксплуатацию "Драконов" и других частных КА по программе МКС. Тот же Роскосмос имел полное право закончить своё участие в программе МКС уже в 2020-м году, что автоматически означало конец этой программы и сведение станции с орбиты. Поэтому не один юрист не будет в состоянии заставить участников проекта МКС принять в столь научно неоправданном, опасном, затратном и технически сложном "прожекте" как "отправка МКС к Марсу".
В пилотируемой космонавтике есть одно очень важное правило - любое оборудование или расходный материал могут быть использованы только на протяжении гарантийного срока. Гарантийные сроки ограничены месяцами, в лучшем случае, годами. То есть, для поддержания целостности и работоспособности станции вне орбиты Земли необходимо обеспечивать регулярный грузо-пассажирский оборот между Землёй  и станцией, что технически сделать крайне затруднительно и в финансовом плане неоправданно дорого. 
Я очень сомневаюсь, что подобный "прожект" сможет получить достаточное финансирование. Но даже представив, что деньги появятся, на реализацию подобного проекта могут уйти десятилетия, за которые МКс вполне может превратиться в металлолом. А на Марсе пунктов сбора утильсырья ещё не открыли.

Kap пишет:
Человеку в год надо 220 кг сублимированной пищи, физико-химическую систему регенерации воды и воздуха на МКС загрузим перед ее запуском к Марсу (все равно многочисленное научно оборудование придется выкидывать), так что завозим только жрат. Экипаж пусть будет 4 человека или 880 кг жрат в год. Округлим до 1000 для удобства и запаса. Время перелета Земля-Марс-Земля на циклере - 2.1 года. Большую часть этого времени астронавты пробудут на Марсе, но им все равно надо будет что-то жрат. Итого нужно завезти 2.1 тонны раз в 2.1 года минимум. Это с запасом помещается в один запуск Дракона на одном Фальконе-Хэви.

Вес суточного рациона пищи, воды и кислорода на одного человека в космосе приблизительно равен 5,5 килограмма. Человеку в сутки необходимо около 4 литров воды.
Воду и воздух на МКС доставляют с Земли. Можете проверить список грузов Шаттлов, "Прогрессов", "Драконов", "Лебедей", "Белых аистов". Полного замкнутого цикла жизнедеятельности на МКС нет. 
И продукты ограничены по срокам годности. А они как правило, меньше 2-х лет.

Kap пишет:

pkl пишет:
Они и в случае МКС займут уйму времени и денег. Потому как станцию придётся переделывать всю.

При этом обязательно трижды перерисовывать проект, выводить модули шаттлами и разворачивать в каждой стране уникальное производство ради одного национального модуля?

А на хрена? И где взять шаттлы?

[benderr]

Kap пишет:
Большую часть этого времени астронавты пробудут на Марсе, но им все равно надо будет что-то жрат.

простите,не понял.имхо-большую часть они будут «между небом и землей»! не?
разве циклер не пролетает мимо лишь воспользовавшись гравиполем плпнеты??

и вы так и не ответили-чем они будут заниматься?
 какова цель всей этой циклизации МКС?

[Kap]

testest пишет:
Не думаю, что МКС сможет существовать в межпланетном полете и на орбите Марса.

За 5 страниц назвали всего одну реальную проблему для того существования - СТР. Вот только тут у МКС большой простор для маневра ибо есть большие СБ и радиаторы.

testest пишет:
Как тормозить и выходить на орбиту?

Ни как (циклер) либо малой тягой.

testest пишет:
Бортовое ПО придется каким-то образом менять

Оно там не на ферритовых кольцах, так что обычным образом.

testest пишет:
И что будет с компьютерными комплексами, они же на околоземные условия рассчитаны?

Мы же людей везем? Значит с ПК ни чего не будет потому что от радиации заэкранирован хотя-бы один модуль.

testest пишет:
Мощность солнечных батарей существенно упадет у Марса.

Грубо в два раза.

testest пишет:
В теории - чисто в теории - сделать это можно. Но потребует таких усилий, что с нуля построить околомарсианскую МКС было бы дешевле.

Что-то мне это напоминает... "В теории - чисто в теории - спасти ступень можно. Но потребует таких усилий что построить с нуля будет дешевле".

Сергей Капустин пишет:
понятно, что если потратить не ограниченное количество средств и ресурсов, можно решить любую проблему, которая не противоречит законам природы.

А вот Шину не понятно. У него МКС к Марсу не запустить ни за какие деньги из-за сопромата.

Сергей Капустин пишет:
например целиком заменить начинку МКС, поставить надувной двухслойный модуль с десятками тонн воды между слоями для защиты экипажа, усилить конструкцию... а потом, как в анекдоте - попытаться со всей этой хренью взлететь!

А можно делать не как в анекдоте, а нормально. Выкинуть все что не нужно для СЖО, новый модуль если и запускать, то с центрифугой, воду поставить на стойки вместо приборов конструкцию не усиливать, а разгонять аккуратно.

Сергей Капустин пишет:
но в реальности никто так делать не будет. Костыльные решения как-то не ценят.

В реальности костыльные решения может и не ценят, но используют постоянно.

garg пишет:
Импульс во первых - 3600 для одномоментного. При раскручивании спирали умножьте этот показатель в 2 раза. Не верите? Сравните дельту на ГПО и ГСО - и это еще 2-х импульсная схема!

ДельтаВэ на ГСО выше из-за необходимости менять наклонение, а не гравипотерь.

[garg]

Kap, Для Экваториального пуска ГПО - 2500 ГСО -4000 или же +1500. Для Канаверал стандарт выведения на орбиту ГПО-1800 это не требуемая дельта для достижения ГПО - это для выхода с ГПО на ГСО. Т.е. 2500+1800 = 4300. Так что изменение наклона орбиты тут имеет малую роль. Хотя для той же МКС из -за 51 градуса вместо 28 может вылиться в добавку еще в 1000 м/с. Так то и не путайте теплое с мягким.

[Сергей Капустин]

Kap, ваще "нормально" это и есть как в анекдоте. еще раз - а на хрена все это городить, когда все можно сделать по нормальному?

[Kap]

garg пишет:
Для Экваториального пуска ГПО - 2500 ГСО -4000 или же +1500.

Понял о чем вы. Вот только ни к ЭРД ни к раскрутке эллипса это не относится.

Сергей Капустин пишет:
Kap , ваще "нормально" это и есть как в анекдоте.

Кому и палец - анекдот.

Сергей Капустин пишет:
еще раз - а на хрена все это городить, когда все можно сделать по нормальному?

Затем что необходимый объем "горожения" несколько преувеличен. И "по-нормальному" - это что конкретно?

[garg]

По мне, так как в любом случае у МКС уже серьезная выработка ресурсов и Делать из нее полноценный многразовый МЭК/циклер - просто трата денег. Ибо вряд ли она сделает больше 2-х витков. Пока разработают, пока переделают, пустят. Вот уже и 2020-2024 и конец. После нее в любом случае прийдется разрабатывать полноценный специализированный МЭК. 
Потому в лучшем случае предлагаю отстыковать 1 полноценный модуль (с максимальным числом систем для самостоятельного функционирования), ну или перетасовать оборудование и смонтировать все по максимуму. Пристыковать РБ с недостающими сервисными системами (если надо). И отправить в облет с дрессированными шимпанзе. 
И Вес отлетный будет 25-30 тонн. И стартовый - до 130 - Два Хевика на разгон. 
И статистику на реальном железе отработать, проверить экспериментальные системы замкнутой СЖО. И биологическое влияние. В миллиард думаю уложиться можно. За одно проще для людей проектировть будет.

[garg]

Kap пишет:

garg пишет:
Для Экваториального пуска ГПО - 2500 ГСО -4000 или же +1500.

Понял о чем вы. Вот только ни к ЭРД ни к раскрутке эллипса это не относится.

Да, там все еще хуже. 
Не верите? Скачайте симулятор и вручную убедитесь. Их куча в сети. 
Идеально - Kerbal Space Program. Там можно в конструкторе любую НЕХ слепить и проверить как она будет летать. Если чего то нехватает - моды в помощь, характеристики правятся в блокноте.

Отработайте на кошках. Когда получится вывести циклер а-ля МКС на межпланетную орбиту, выложите сохранение с крафтом сюда. Чтоб все убедились.
Если лень пару дней тратить - то извините, нет вам веры.

[Kap]

garg пишет:
По мне, так как в любом случае у МКС уже серьезная выработка ресурсов

НЯЗ у нее нет таких проблем с плесенью как у Мира - спецпокрытия.

garg пишет:
Вот уже и 2020-2024 и конец.

Что по-вашему должно случиться с МКС в 2024 если ее не топить?

garg пишет:
Потому в лучшем случае предлагаю отстыковать 1 полноценный модуль

В МКС самое интересное - балка с СБ. 140 тонн которые собирались Шаттлами. Сейчас повторить такое будет действительно сложно и дорого. Хотя можно повторять и не дословно используя тонкопленочные.

[Сергей Капустин]

по нормальному это когда вы определяетесь что мы забыли на Марсе и сколько раз туда лететь ближайшие лет 30 хотя бы.

и тогда ясно - взяли бочку от МКС, батареи свинтили, добавили кучу всего что надо что надо и хватит на полет.

или лучше сразу плюнуть и делать серию объектов для полета на Марс, ибо затраты на кучу костылей  для переделки МКС вообще лишними будут.

[Kap]

Сергей Капустин пишет:
по нормальному это когда вы определяетесь что мы забыли на Марсе и сколько раз туда лететь ближайшие лет 30 хотя бы.

Не надо сползать с темы - обсуждается запуск МКС в сторону Марса. А что на Марсе делать обсуждают разделом ниже.

Сергей Капустин пишет:
затраты на кучу костылей

Эту кучу так и не обосновали.

[benderr]

Kap пишет:
А что на Марсе делать обсуждают разделом ниже.

причем здесь «на марсе»??
разве ваши подсчеты и идеи не относятся к циклеруМКС??  

[Kap]

benderr пишет:
причем здесь «на марсе»??
разве ваши подсчеты и идеи не относятся к циклеру МКС??

Циклер - средство перевозки людей на Марс. Вот популярное его описание.

[benderr]

Сергей Капустин пишет:
по нормальному это когда вы определяетесь что мы забыли на Марсе и сколько раз туда лететь ближайшие лет 30 хотя бы.

ну,про «сколько раз»,ответ был.

Kap пишет:
benderr пишет:
на сколько циклов расчитываете циклить MKC?
2?
12?
741?
От 2 до 12, зависит от состояния МКС к моменту перестройки.

[Сергей Капустин]

Kap, никто и не съезжает. просто тема так далека от реальности, что не мешало бы ее к этой реальности приблизить. в противном случае обсуждать серьезно просто нет смысла.

а костыли вам уже обрисовали.