МКС в сторону Марса

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Баки помнутся, двигатели утонут в соленой воде.

В реальности когда ступень Фалькона-9 до воды вообще долетала - она разламывалась и тонула.

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Или рискнет.

Нет, не рискнёт. Да и прав таких нет.

Kap пишет:
5.5 кг "пищи, воды и кислорода". Из них 1 кг - кислород и от 2 до 3 кг - питьевая вода. Итого минимум 2.5 кг на пищу и воду для умывания. Если пищи 0.7 кг по из моих расчетов - на гигиену останется 1.8 литра воды, что уже не слишком много.

Kap пишет:
Кислород получать будем электролизом воды, углекислый газ удалять холодильником. На всякий случай, на Земле круговорот кислорода обеспечивается именно фотолизом воды, а не восстановлением из CO2.

Нашел в инете реферат, касаемый обсуждаемой темы. Там есть интересные цифры
Регенерация воды и атмосферы на космической станции: опыт орбитальных станций "Салют", "Мир" и МКС, перспективы развития

Kap пишет:
Договор - это такая бумажка которой можно подтереться. Что с ними регулярно происходит.

Это Вы юристам расскажите.     

Kap пишет:
Это констатация фактов.

Всё-таки признание.     

Kap пишет:
Маск внезапно там CTO или главный инженер по-нашему. Т.е. как минимум решения делать Мерлин самим а не покупать РД-180/170 и не бояться 9 двигателей на первой ступени - его. И специалисты там работают не волей случая, а вполне осознано.

По-нашему это топ-менеджер.

CEO (англ. Chief Executive Officer — главный исполнительный директор; брит. англ. director general) — высшее должностное лицо компании (генеральный директор, председатель правления, президент, руководитель). Определяет общую стратегию предприятия, принимает решения на высшем уровне, выполняет представительские обязанности.
Как правило, избирается Советом директоров или назначается акционерами.
На деле эта должность во многом зависит от структуры конкретной компании. Поэтому она может обозначать как первого человека компании, так и лишь одного из её директоров, выполняющего определённые обязанности.

Главный инженер – это технический руководитель производственного предприятия. Лицо, занимающее эту должность, является первым заместителем руководителя предприятия и отвечает за эффективную, плодотворную работу производственного процесса

То есть, не инженер вообще.     

Kap пишет:
Не годиться. Особенно если падает в океан.

Ну почему же? Ускорители Шаттла как раз из океана и доставали. А капсулу Вирджила Гриссома вообще со дна морского, с глубины более 5 км. Или те же чучхейские ракеты поднимали для изучения.

Kap пишет:

Sаlyutman пишет:
В том, что там посадили ступень большого достижения нет

Особенно если самому их не сажать.

Так нет такой необходимости. Опять же наши многоразовые системы предполагали посадку на сушу самолётным способом. Это куда круче.     

Sаlyutman пишет:
тем более это делали и до него

Не делали. Был бульк в воду трубы РДТТ и демонстратор ракетной посадки.

Э, батенька, так не пойдёт. Ваш перл был про: 

Kap пишет:
Маск умеет делать ракету за 2 года, а не за 20, а теперь еще и сажать первую ступень той ракеты (получая хотя-бы летавшую ступень для анализа) - это факты.

Про бульки и воду вообще не говорилось, а я писал про Blue Origin с его New Shepard. Они то с благополучной посадкой ступени обскакали Маска. 

Kap пишет:
Может и будет, когда узнает почему Маск сажает на баржу, а не в воду. А сейчас явно нет.

Потому-что на Марсе нет водных океанов. Там не получится осуществить посадку на воду физически.

Kap пишет:
Вы бы почитали про этот "менее геморойный" вариант и как его пытались внедрить на Фальконе.

Поэтому наши сажают на сушу, с помощью парашютов уже более 55 лет.

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Пионер-6 был работоспособен через 35 лет после запуска, при том что строили его в 1965.

На Пионере-6 не летали люди. Даже в 1965-м. 

Kap пишет:
Разгерметизация МКС может случиться хоть сегодня - камень прилетит и ага. Да и неуправляемое падение то-же если камень прилетит особенно удачно.

Разгерметизация разгерметизации рознь. Опыт "Мира" прямо это доказывает. Наличие экипажа на борту станции делает возможным купирование разгерметизированного объёма, а следовательно, некоторую возможность эксплуатации остальных модулей. Без экипажа разгерметизация грозит потерей всей станции.
С камнем та же фигня. Смотря как и куда попадёт. Вполне возможно, что дальнейшая эксплуатация станции станет проблематичной, но обеспечение управляемого схода с орбиты в большинстве случаев сохранится.

[garg]

Kap пишет:

benderr пишет:
если вас не затруднит,могли бы вы посчитать все ФХ требуемые для предложенной вами идеи и года ?

В процессе. Кстати, откопал свою программку для моделирования полета на ЭРД вокруг Земли - удвоения ХС из-за гравипотерь не получается, хотя они конечно есть. Самое неприятное с малой тягой - отсутствие эффекта Оберта.

Вообщето получается. 2-х импульс на химии на ГСО с экватора 4 км/с, на малой тяге по спирали/многократному элипсу - 4400-4600. Но ГПО - 2500. Итого в 1,8 раза больше ХС. Но возьмем что по импульсной схеме (эллипс) рост ХС составляет 10-15% по сравнению с 1-м импульсом. Итого 3,2 * 1,15=3,6. Если на Марс хочется прямым трансфером (циклер) - то на чистой малой тяге в последнем витке требуется развить за раз не менее 390 м/с - дабы не раскручивать спираль еще и в межпланетке (а там придется 2,4 минимум набрать (а в среднем 2,8 км/с) если выйти из СОИ земли на минимальном импульсе) Это не реально. Потому плюсуйте еще 3. Итого 3,6+3 = 6,6 / 3,6 = 1,83.
Для ионного циклера минимальный рост  ХС составит 1,8 раза.  Время разгона - считаем 6600 м/с. Масса 400000 кг, двигатель (VASIMIR- лучшее что можно найти для МКС) 5Н тяги. ускорение - 1,25 * 10^-5 м/с^2, итого 500 000 000с = 16,7 лет. Без учета пауз при первоначальном разгоне для эффективной траты ХС -хотя по времени более экономичен разгон по спирали. И орбита будет околомарсианской, чтоб была трансфер- орбита , потребуется половину времени летать с выключенными движками. И совершить десястки витков лет за 20-30 выровнять траекторию.

Ионнный циклер из МКС. как из коровы балерина. Раньше в пыль рассыпется чем заработает.

[Sаlyutman]

Василий Ратников пишет:
всегда интересовало кто же до SpX возвращал ступень РН после выведения ПН на орбиту ? Каждый раз когда такое читаю все время одолевают сомнения, где то я пропустил такую замечательную историю.

Нью Шепард

[oby1]

после выведения ПН на орбиту?! Не помню,это когдаж?

[Sаlyutman]

Василий Ратников пишет:

Sаlyutman пишет:
Насколько я понял, имелся ввиду менее геморройный вариант с приводнением на парашютах.

для специалиста из отрасли потрясающе не компетентный комментарий. Даже странно. Единственное объяснение "баба яга против". То есть залезем в бутылку и будем все отрицать.

Метод с парашютами и приводнением не то что менее геморройный, он вообще не решает никакой задачи.
Баки помнутся, двигатели утонут в соленой воде. Нет если надо для галочки как ангару что то сваять что бы гос. комиссия отстала куда распили бабло, то возможно это менее геморройный вариант. Но если цель иметь многоразовые запуски это вообще не вариант. Абсолютно. Совершенно.

Ну да, разработчики боковых ускорителей Шаттла те ещё дурни. Зачем-то их из воды вытаскивали чтобы потом восстановить и повторно использовать. 
Для "специалиста" критиковать компетентность специалистов не знать этого явно постыдно. 
И ведь не боялись, ироды, морской воды... 

[Sаlyutman]

Kap пишет:

Василий Ратников пишет:
Баки помнутся, двигатели утонут в соленой воде.

В реальности когда ступень Фалькона-9 до воды вообще долетала - она разламывалась и тонула.

Это большой минус конструкции.

[Kap]

Sаlyutman пишет:
Нет, не рискнёт. Да и прав таких нет.

Через 8 лет у участниц МКС будет богатый выбор между продажей ее тому же Маску либо утоплением бесплатно. В то время как Маску построить циклер самому либо заказать у Бигелоу - не проблема.

Sаlyutman пишет:
Нашел в инете реферат, касаемый обсуждаемой темы. Там есть интересные цифры

Чтобы получить искомый килограмм кислорода нам нужно 1.1 кг мочи. Все сходится.

Sаlyutman пишет:
Это Вы юристам расскажите.

В международных договорах юристы часто пасуют. Вон Крым присоединили вроде как юридически-правильно и толку?

Sаlyutman пишет:
По-нашему это топ-менеджер.

Для особо одаренных повторяю, Маск в СпейсИкс не только CEO, но и CTO. Chief Technology Officer.

Sаlyutman пишет:
Ускорители Шаттла как раз из океана и доставали.

А первая ступень Фалькона до установки системы управления спуском до океана вообще не долетала. Но эксперту такие "мелочи" ведь знать не обязательно.

Sаlyutman пишет:
Так нет такой необходимости.

Трассу приходится выбирать не оптимальную а где есть поля падения, и ступень потом искать на вертолете.

Sаlyutman пишет:
Опять же наши многоразовые системы предполагали посадку на сушу самолётным способом. Это куда круче.

Для начала наших многоразовых ступеней в реальности не существует. Кроме того самолетный способ не круче хотя-бы тем что запустить вылетавшую ресурс ступень в один конец с ПН одноразовой не получится.

Sаlyutman пишет:
а я писал про Blue Origin с его New Shepard

И давно Шеппард стал РН?

Sаlyutman пишет:
Потому-что на Марсе нет водных океанов. Там не получится осуществить посадку на воду физически.

Разумеется это не так. Посадку на воду у Фалькона осуществить пробовали, для отработки посадки на Марс у Маска есть Драгонфлай и Дракон-2 у которых эта посадка отличатеся от посадки ступени.

Sаlyutman пишет:
Поэтому наши сажают на сушу, с помощью парашютов уже более 55 лет.

Ступени? Не сажают.

[Сергей Капустин]

Sаlyutman,извините, но пример с ускорителями ИХМО не корректен. там все же РДТТ. сопло проверил, заряд в бронировке новый вставил и все. а в случае ЖРД надо полную герметичность/водостойкость обеспечивать.

[Sаlyutman]

oby1 пишет:
после выведения ПН на орбиту?! Не помню,это когдаж?

Для первой ступени нет принципиальной разницы куда выведена ПН после отделения первой ступени. 
У Нью Шепарда три суборбитальных пуска (23 ноября 2015 - 100.5 км, 22 января 2016 г. - 101.7 км, 1 апреля 2016 г. - 103 км) и три мягких управляемых посадок с высоты 40 км.

[garg]

Kap пишет:
Альтернативой ЭРД является последовательный разгон химическими буксирами. Каждый новый буксир стыкуясь с МКС разгоняет ее до выработки топлива в "щадящем режиме" и при необходимости несколькими импульсами вблизи перигея. Каждый следующий буксир тратит часть топлива на догон комплекса, но топливо разгонять нам в любом случае придется. Для УИ 3 км/с и МКС массой 400 тонн мне потребовался 21 буксир сухой массой 5 тонн при залитой 50 тонн чтобы получить + 3275 м/с. Этого, разумеется, недостаточно для отлета к Марсу. Но главная засада в том что эффект Оберта нам не грозит - сразу по достижении второй космической комплекс уйдет на гелиоцентрическую и придется честно добирать 2 (или 3, точно не помню) км/с до нужной орбиты. Вывод - надо комбинировать последовательный вывод химией с ЭРД. Т.е. в начале 10 буксиров переводят МКС (с заранее установленными ЭРД и ксеноном) на вытянутую орбиту с 10 км/с в перигее, затем она разгоняется на ЭРД до нужной скорости.

Ах да. поржал. Логика концентрированная женская. R -на коробке передач, это ракета.
ЭРД не даст резкого импульса (400-600 м/с), будет все та же тягомотина с раскруткой вокруг солнца спирали - циклер ЕК. Но если вы надеваете штаны через гланды, то пожалуйста.  
Потому уж лучше на финиш оставить это. Потребуется всего 2 50-тонных хим разгонника.
А первоначальный разгон на элипс - многоимпульсник ЭРД в апогее. + 3 км/с угу , за 6 лет чистого времени работы двигателей. Ага. Зажиганиями по 15-20 минут максимум, при том чтовремя оборота будет расти от 1 часа до нескольких дней. Двигатель будет работать 1/10 времени от силы. итого 6 лет *10 = 60 лет разгона -браво!!!!
 
Мне интересно, автора не насторожило что все ЭРД буксиры проектируются из расчета 1 МВт на 20 тонн? А он хочет 120 кВт на 400 обойтись. Все пидарасы, один о дартаньян.

[oby1]

Ну и сколько это от орбитальной для ПН в процентах?
один? или два?

[Kap]

garg пишет:
Вообщето получается. 2-х импульс на химии на ГСО с экватора 4 км/с, на малой тяге по спирали/многократному элипсу - 4400-4600. Но ГПО - 2500. Итого в 1,8 раза больше ХС.

А в Киеве - дядьку. К непрерывному разгону малой тягой по спирали двухимпульсный переход на боле высокую орбиту не имеет отношения от слова совсем. Между НОО и ГСО очень большая разница потенциальной энергии которая и съедает практически всю скорость набранную в первом включении. У ЭРД двигатель не выключается и высота набирается медленно. Кстати, у меня еще вектор тяги был не оптимален - перпендикулярно радиусвектору, а не сонаправлен с вектором скорости.

[Kap]

garg пишет:
ЭРД не даст резкого импульса (400-600 м/с)

Чудик, по условию задачи мы не можем давать резкий импульс - МКС развалится.

garg пишет:
раскруткой вокруг солнца спирали

Это намного проще чем крутиться вокруг Земли да с энергией от СБ - нет радиационных поясов и угол между вектором скорости и направлением на Солнце практически не меняется.

[Sаlyutman]

Kap пишет:

Sаlyutman пишет:
Нет, не рискнёт. Да и прав таких нет.

Через 8 лет у участниц МКС будет богатый выбор между продажей ее тому же Маску либо утоплением бесплатно. В то время как Маску построить циклер самому либо заказать у Бигелоу - не проблема.

Но МКС то не полетит по-любому. К тому же продавать можно только свои модули, и то думаю, с согласования с остальными участниками проекта. А Маск с Бигелоу пусть сами решают, проблема это для них или не проблема. Пока - проблема однозначно.

Kap пишет:
В международных договорах юристы часто пасуют. Вон Крым присоединили вроде как юридически-правильно и толку?

Договор Договору рознь. Несоблюдение Договоров может обойтись очень дорого, а иногда и больно.

Kap пишет:
Для особо одаренных повторяю, Маск в СпейсИкс не только CEO, но и CTO. Chief Technology Officer.

То есть, топ-менеджер. Запомните, неодарённый Вы наш:

[/li]
• CTO (англ. Chief technical officer или Chief technology officer — технический директор) — руководящая должность в западных компаниях, соответствует русскому «главный инженер». Один из руководителей корпорации, отвечающий за её развитие и разработку новых продуктов; в ведении CTO обычно находится вся технологическая часть производства.
  

То есть, никак не инженер и никак не конструктор. Офисный планктон с большой зарплатой.

Kap пишет:
А первая ступень Фалькона до установки системы управления спуском до океана вообще не долетала. Но эксперту такие "мелочи" ведь знать не обязательно.
 Цитата

Поржал   Без системы управления спуском первая ступень Фалькона ни чем не отличалась от прочего падающего сверху металлолома. А раз нет разницы, то зачем об этом вообще вспоминать?

Kap пишет:
Трассу приходится выбирать не оптимальную а где есть поля падения, и ступень потом искать на вертолете.

Это не самое сложное и дорогое.

Kap пишет:
Для начала наших многоразовых ступеней в реальности не существует. Кроме того самолетный способ не круче хотя-бы тем что запустить вылетавшую ресурс ступень в один конец с ПН одноразовой не получится.

Зато проектов пруд пруди ещё с 80-х. Даже что-то в металле успели сделать. А в реальности нет тупо из-за отсутствия финансирования.

Kap пишет:
И давно Шеппард стал РН?

New Shepard — многоразовый корабль и ракета для суборбитальных полётов, создаваемые американской компанией Blue Origin.

Kap пишет:
Ступени? Не сажают.

Пока в этом нет необходимости.

[Sаlyutman]

Сергей Капустин пишет:
Sаlyutman ,извините, но пример с ускорителями ИХМО не корректен. там все же РДТТ. сопло проверил, заряд в бронировке новый вставил и все. а в случае ЖРД надо полную герметичность/водостойкость обеспечивать.

Плохо Вы знаете РДТТ. 
А ЖРД можно и промыть, и просушить. 

[benderr]

Kap пишет:
Это намного проще чем крутиться вокруг Земли да с энергией от СБ - нет радиационных поясов и угол между вектором скорости и направлением на Солнце практически не меняется.

я чисто для своего понимания хотел уточнить,вы согласны с цифрами около 60ти лет разгона?

garg пишет:
Ага. Зажиганиями по 15-20 минут максимум, при том чтовремя оборота будет расти от 1 часа до нескольких дней. Двигатель будет работать 1/10 времени от силы. итого 6 лет *10 = 60 лет разгона -браво!!!!

[Boris Mekler]

Sаlyutman пишет:

Сергей Капустин пишет:
Sаlyutman ,извините, но пример с ускорителями ИХМО не корректен. там все же РДТТ. сопло проверил, заряд в бронировке новый вставил и все. а в случае ЖРД надо полную герметичность/водостойкость обеспечивать.

Плохо Вы знаете РДТТ.
А ЖРД можно и промыть, и просушить.  

SRB шаттла делались из стали толщиной полдюйма и имели пустой вес более 90 тонн каждый. Первая ступень Falcon 9 имеет пустой вес около 25 тонн, со всеми посадочными причиндалами. Даже с большим (45 тонн) запасом топлива на посадку, Falcon 9 получается значительно легче.

[garg]

Kap пишет:

garg пишет:
ЭРД не даст резкого импульса (400-600 м/с)

Чудик, по условию задачи мы не можем давать резкий импульс - МКС развалится.

Ну как вам сказать. Корректеровочные движки на химиии дают по 415-485 кг  тяги, на заре их 2. В Прогрессе их столько же кажется., это 0,04 м/с^2. На последнем витке с серьезными потерями, ориентировочно 600 вместо 400 м/с  можно дать. Это Вероятно близко верхнему пределу нагрузок для МКС. Но это не факт - надо проверять. Всяко лучше следующего:

Kap пишет:

garg пишет:
раскруткой вокруг солнца спирали

Это намного проще чем крутиться вокруг Земли да с энергией от СБ - нет радиационных поясов и угол между вектором скорости и направлением на Солнце практически не меняется.

А именно - возле солнца то хорошо - поясов Ван Алена нет, а раскручиваться все равно 5-6 лет минимум с вашей проектной тягой. И ВНИМАНИЕ - по траектории отличной от траектории ЦИКЛЕРА. Для выхода на нее вам прийдется корректировать орбиту еще столько же времени. Подготовка к полету циклера в полтора - два десятка лет. Офигеть.