МКС в сторону Марса

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Странно, но образцы с МКС почему-то стараются приземлить/приводнить мягко а не размазать по степи или искупать в соленой воде чтобы потом дедуктивным методом разбираться где и что лежало.

Так что мешает ступень приземлить/приводнить мягко?

Kap пишет:
А когда ступень от CRS-8 либо JSAT-14 таки слетает второй раз вы уволитесь из ЦиХ по причине неполного служебного?

С какого перепугу? У меня как раз полное служебное. Даже с избытком. 

[Sаlyutman]

Василий Ратников пишет:
Sаlyutman , Нет SpaceX не разу еще не использовала систему повторно. И лично я не удивлюсь если путь к этому займет еще несколько лет. Или вообще будет признано - нет, на этой конкретной ступени не удалось, надо делать новую.
Возвращаясь к нашим баранам (я реально не понимаю, это троллинг такой ? ) для того что бы двигаться по пути многоразовости дальше на площадки должна стоять максимально целая первая ступень. Падения этого всего в воду не решает никаких проблем. Ни отработки управляемого недеформирующего спуска, ни получения ЦЕЛЫХ опытных экземпляров для проверок теоретических расчетов.
После падения в воду и болтания по волнам такая легкая ступень будет разломана на несколько частей, горячие части двигателя будут деформированы.

Я спокойно отношусь к высказываниям типа - керосиновый двигатель не даст многоразовости - почему бы и нет, вполне разумное решение.
Но блин рассказы про падение в воду это такая профанация и чушь, что тут два вариант 1) баба яга против. против чего ? против всего. 2) это такой троллинг, и вы просто ржете над нами )

Да что Вы упёрлись в эту воду? 
Расклад такой, если надо провести анализ конструкции первой ступени, то совсем необязательно её сажать, как сделано это у SpaceX. Гораздо проще и дешевле посадить её на парашютах. Американцы предпочитают водные посадки - ради бога. Смысла это не меняет.
Другое дело, если отлетавшую ступень собираются использовать повторно. Вот здесь действительно важна целостность конструкции и посадка ракетным способом становится оправданной.
Вы и Ваши товарищи-маскопоклонники постоянно бежите вперёд паровоза и пытаетесь выдать желаемое или предполагаемое чуть ли ни как свершившийся факт.
Ещё раз повторю, если цель - сбор данных по ступени, то делать посадку ракетным способом дорого и малоцелесообразно. Если предполагается повторное использование именно этой конкретной ступени, то ракетная посадка становится оправданой. Всё. 
А ракетную посадку можно отрабатывать на опытных(стендовых) демонстраторах. Тем более, что многоразовые ступени скорее всего будут отличаться от ныне используемых.

[Sаlyutman]

Kap пишет:
И так, в запощенной Салютманом ссылке прямым текстом говориться что при приводнении ракета портится меньше чем при посадке на твердую поверхность. Однако на практике почему-то не так. Приводнявшиеся ступени благополучно утонули, а вот севших на бетон или платформу уже 3 штуки.

Состояние утонувших ступеней Вы проверяли? Мне почему-то кажется, что их состояние лучше, чем у взорвавшихся при неудачных посадках.
То, что они утонули говорит лишь о недоработанности проекта приводнения. Почему-то американские пилотируемые корабли приводнялись и не тонули. 
Так что Ваши аргументы совсем не аргументы.

[Sаlyutman]

avmich пишет:
Ну вот ни разу не так тут. CTO часто первую версию системы лично разрабатывает в качестве главного разработчика - это основная часть работы, и в дальнейшем, как правило, тоже концентрируется на техническом состоянии продукта. Это никак не офисный планктон, имеющий относительно смутное представление о физике и работе инженера - это тот технический директор, где слово "технический" примерно так же важно, как слово "директор".

В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

[Sаlyutman]

Deflang пишет:

Sаlyutman пишет:
Состояние утонувших ступеней Вы проверяли? Мне почему-то кажется, что их состояние лучше, чем у взорвавшихся при неудачных посадках.

Был же отчет, что ступень после приводнения разрушалась волнами и тонула

Я не очень следил за посадками на воду. Спуск был на парашютах или нет?

[Alex_II]

Deflang пишет:
на двигателе.. от парашютной вроде отказались почти сразу.

Ф1 был с парашютной посадкой. Ни одной ступени не спасли, ЕМНИП...

[Sаlyutman]

Deflang пишет:

Sаlyutman пишет:
Я не очень следил за посадками на воду. Спуск был на парашютах или нет?

на двигателе.. от парашютной вроде отказались почти сразу.

Ну и зря.

[Sаlyutman]

Alex_II пишет:

Deflang пишет:
на двигателе.. от парашютной вроде отказались почти сразу.

Ф1 был с парашютной посадкой. Ни одной ступени не спасли, ЕМНИП...

Плохо служба спасения сработала. Скорее всего именно из-за этого решили перейти с парашютов на двигатели. Точность посадки в этом случае гораздо выше.

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
Плохо служба спасения сработала.

Ну, они уже решили этот вопрос технологически - теперь ракета сама прилетает куда надо...

[Boris Mekler]

Sаlyutman пишет:
В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

То-то Ангару в Вашей отрасли мусолят уже третий десяток лет, и просят ещё лет десять-тридцать.

[avmich]

Sаlyutman пишет:

avmich пишет:
Ну вот ни разу не так тут. CTO часто первую версию системы лично разрабатывает в качестве главного разработчика - это основная часть работы, и в дальнейшем, как правило, тоже концентрируется на техническом состоянии продукта. Это никак не офисный планктон, имеющий относительно смутное представление о физике и работе инженера - это тот технический директор, где слово "технический" примерно так же важно, как слово "директор".

В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

Я уверен, что Маск в технике и разбирается, и ею занимается, в том числе и по бизнес-причинам - подробное участие в деталях технических проблем на таком уровне положительно сказывается на результатах, по многим причинам.

А уверен потому, что Маск, собственно, технарь - начиная с первых его компаний, где он сам софт писал, и до поступления в Стэнфорд на физику - вы же не думаете, что туда можно поступить, не разбираясь в физике.

[avmich]

Boris Mekler пишет:

Sаlyutman пишет:
В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

То-то Ангару в Вашей отрасли мусолят уже третий десяток лет, и просят ещё лет десять-тридцать.

Вот не надо. Не в "их" отрасли, а вполне в нашей - а если не в Вашей, то что Вы на этом форуме делаете, непонятно. Тут люди интересуются космонавтикой и болеют за неё.

А то, что в Калифорнии и в России различаются традиции организации компаний - с этим, конечно, согласен.

[Василий Ратников]

Sаlyutman пишет:
Ну и зря.

Понятно отстал.

Вот тут мы видим отличный пример так называемый ИБД - имитации бурной деятельности. Пустопорожнего процесса который обещает большие затраты, кучу работы и ноль результат.
Видно как мозг отечественных разработчиков РН полностью поражен этой болезнью.

Они на полном серьезе предлагают а) нагрузить на РН скольки то тонную парашютную систему б) Отработать ее многоступенчатость, с 2 км\с сложно сразу парашют выкидывать. в) потратить сухой вес на усиление точек крепления парашютов г) затратить время-деньги на отладку и конструирования этого всего. д) потратить деньги на создание и поддержания системы спасения кусков упавшей в воду ступени. Вертолеты там, корабли вот это все.

И что они по результатам ИБД получат (ну кроме затрат годов времени и миллиардов рублей) - несколько крупных кусков разломанной ступени, деформированные сопла двигателей, потерю ПН из за увеличения сухой массы. То есть ничего хорошего.

И так повторяем - куча времени и денег разменивается на снижение ПН. Ммммм, толково толково.
Я начинаю понимать отчего такие "успехи" и сроки в отечественной космонавтике.

[Сергей Капустин]

Василий Ратников,  а в случае реактивной посадки, что не разменивается? тут кстати где-то картинка мелькала на форуме, при каких условиях какая система спасения выгоднее...

http://lozga.livejournal.com/70834.html

С развитием синтетических тканей парашюты становятся всё легче и потенциально привлекательней для возврата космической техники. Например, уже сейчас использующаяся в ВДВ система десантирования ПБС-950 имеет массу полезной нагрузки 13 тонн и долю средств десантирования 11,6%. То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны! Самый заметный минус - система неуправляемая и для посадки потребуется выделение зоны отчуждения.

даже с учетом больших скоростей и ступенчатости раскрытия далеко не факт что тяжелее будет.

Итог: минимум 6 тонн необходимо добавить к двадцатитонной ракете для её посадки по реактивному методу, что дает нам ориентировочно 30% долю средств обеспечения мягкой посадки к сухому весу ступени.

Если мы отсортируем перечисленные системы по удельному весу систем обеспечения посадки, то на первом месте будут вертолётный подхват и парашюты, а посадка на ракетных двигателях окажется последней или предпоследней

[vlad7308]

Сергей Капустин пишет:
Василий Ратников , а в случае реактивной посадки, что не разменивается? тут кстати где-то картинка мелькала на форуме, при каких условиях какая система спасения выгоднее...

 http://lozga.livejournal.com/70834.html

С развитием синтетических тканей парашюты становятся всё легче и потенциально привлекательней для возврата космической техники. Например, уже сейчас использующаяся в ВДВ система десантирования ПБС-950 имеет массу полезной нагрузки 13 тонн и долю средств десантирования 11,6% . То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны! Самый заметный минус - система неуправляемая и для посадки потребуется выделение зоны отчуждения.

даже с учетом больших скоростей и ступенчатости раскрытия далеко не факт что тяжелее будет.

Итог : минимум 6 тонн необходимо добавить к двадцатитонной ракете для её посадки по реактивному методу, что дает нам ориентировочно 30% долю средств обеспечения мягкой посадки к сухому весу ступени.

Если мы отсортируем перечисленные системы по удельному весу систем обеспечения посадки, то на первом месте будут вертолётный подхват и парашюты, а посадка на ракетных двигателях окажется последней или предпоследней

обсуждалось много раз
парашюты в чистом виде очень плохо или совсем не годятся для многоразовости а-ля Ф9
причины:
1. вертикальная скорость при касании слишком велика, а геометрия и прочность ступени совсем не похожа на танк. значит нужна система ДМП, и тд и тп
2. горизонтальная скорость.... ну тут то же самое
3. точность приземления измеряется не в метрах, а в километрах или десятках километров. что неприемлемо по экономическим причинам. да и по технологическим тоже.

[Alex_II]

Сергей Капустин пишет:
То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны!

Вот только не факт, что после парашютно-реактивной посадки с тормозными двигателями и воздушными мешками ступень будет пригодна к чему-то кроме сдачи в цветмет... Это ж не БМД все же... Да и скорости полета и высоты десантирования не впечатляют...

[Василий Ратников]

Сергей Капустин,не поверите создал сразу же пост про реактивную посадку на что размен но его сожрал форум, заного писать было лень, ибо очевидно. Но раз вопрос есть попробую коротко обозначить.

Затраты - отработка посадки, потеря ПН.
Приобретения - целая ступень на земле.

Можно ее использовать и для анализа что происходит со ступенью в полете.
Но самое главное это первый и обязательный шаг к многоразовости. Без получения целой ступени на земле после пуска все остальные шаги не возможны. Теперь когда ступени есть, можно двигается дальше, оптимисты от SpX говорят что они уже в этом году двинутся. А с тремя-четырьмя плавающими в воде кусками двигаться не куда и не зачем.
 
Парашютную систему может спасти отказ от воды - вертолетный подхват. Это уже что то близкое к разуму в отличии от "менее геморойной посадки на воду", проверяем - существуют проекты от УЛА и для Ангары для вертолетов. Значит идея потенциальная реализуемая. Ок, будем посмотреть как УЛА и Хруники решат эту задачу, в какие сроки и за какие деньги.

PS кстати интересно видно что парашютная и подхват система это шаг назад в прошлое. У Ф9 все делают роботы по алгоритмам, баржа-дрон, ступень. А в вертолетном варианте ступень тупая, спускается на парашюте и ждет, а весь интеллект вынесен в голову пилота вертолета, который должен а) подхватить это б) доставить на землю целым.

[vlad7308]

а зачем парашюту открываться на сверхзвуке?
установившаяся скорость падения 1ст Ф9 в атмосфере должна быть около... ну скажем примерно между 100 и 200 м/с

[silentpom]

Сергей Капустин пишет:
То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны!

у 88 тонного SRB стабилизирующий парашют 540 кг, основные - 3 штуки по тонне. И того 3500 кг. Как бы нифига не 11%. Осталось узнать как не допустить купания горячего жрд в соленой воде

[Василий Ратников]

silentpom пишет:
88 тонного SRB

и узнать как так что бы более длинная ступень Ф9 и в 4 более легкая не разламывалась от ударов об воду )

Шатл был первой и по моему не удачной попыткой многоразовости, которая вышла дороже и опаснее чем одноразовые решения в то время.
Сейчас новое время, новая попытка, совершенной другое конструкторское решение.