Российская ЭКБ класса space

[Старый]

pkl пишет:

Старый пишет:

pkl пишет:
Откуда ты черпаешь эти истории?  :oops:  

Из книг. Книга - источник знаний.

Я тебя спрашивал, что за книжка.  

Сходу не вспомню, в перестройку было издано несколько хороших книжек по истории создания ЯО в СССР.

[Старый]

pkl пишет:

Старый пишет:
Причём купить технологию фрикционной сварки для производства Ангары все считают возможным, а вот купить технологию производства электроники класса "спейс" - упаси бог!

Старый, не ты ли громче всех проклинал это решение?  

Решение купить технологию электроники "Спейс"? 

[Старый]

pkl пишет: 
Вопрос был в том, нафига вообще его делали?

Решение копировать Б-29 было принято тогда когда было ещё не ясно сможем ли мы скопировать Фау-2 и сможет ли она нести Бомбу хотя бы на 300 км. 

 Стратегическая авиация бесперспективна как средство доставки ядерных зарядов и, если бы не крылатые ракеты, исчезла бы ещё в 70-х.

Как говорят евреи "Где бы нам достать тот задний ум которым русские умные потом?"
 Когда воспроизводили Б-29, делали Ту-16 и Ту-95 никто не знал какое развитие получат баллистические ракеты и получат ли они вообще развитие. 
 А вот нахрена делали Ту-160 - науке неведомо. 

[sychbird]

Старый пишет:

pkl пишет:
Откуда ты черпаешь эти истории?  :oops:  

Из книг. Книга - источник знаний.
               
                  

Интересно, а масса изданных в Америке книг о том, что американцы на Луне не были, ни на какие мысли не наводит по поводу книг - источника знания.    

А уж бред по поводу сложностей шифрования физических понятий достоин книги Гинесса. Я лекции по ядерной физике слушал у Петержака, который вместе   с Курчатовым открыл спонтанное деление урана в 1940 г, когда Манхетенский проект еще только на бумаге был. 
По его рассказам уже в 1944 гг велись работы по экспериментальному определению критмассы урана. Весьма изощренные. В институте Хлопина (институт Рентгена) уже к началу  45 года вся химия переработки урана и методы выделения плутония уже были разработаны. Чего не было, так это промышленной базы. 

В ведомстве Берии, тогда еще кроме слухов о Манхетенском проекте ничего толком не знали.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

pkl

пишет:
Вопрос был в том, нафига вообще его делали?

Решение копировать Б-29 было принято тогда когда было ещё не ясно сможем ли мы скопировать Фау-2 и сможет ли она нести Бомбу хотя бы на 300 км.

Вообще непересекающиеся задачи. Ту-4 делался под межконтинентальную дальность. получился на три (помоему) тонны тяжелее и чуть тихихиднее.
А-4 стали копировать под задачу освоения и развития потому что считали что тем же занимаются и за океаном.

Стратегическая авиация бесперспективна как средство доставки ядерных зарядов и, если бы не крылатые ракеты, исчезла бы ещё в 70-х.

Как говорят евреи "Где бы нам достать тот задний ум которым русские умные потом?"
Когда воспроизводили Б-29, делали Ту-16 и Ту-95 никто не знал какое развитие получат баллистические ракеты и получат ли они вообще развитие.
А вот нахрена делали Ту-160 - науке неведомо.

О как... .

Кстати движки на 95ый делели немцы. Целое КБ

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Просто он, как я понимаю, поклонник идеи автаркии и сталинской модернизации. То, что 1930-е гг. давно уже закончились и сейчас несколько другое время и несколько другая страна, его особо не волнует. Отрицательный опыт КНДР, салазаровской Португалии и франкистской Испании, видимо, тоже.  :oops:  

Конечно счас другие времена. Счас продаём нефть и покупаем всё остальное.  :evil:

Я к тому, что у нас сейчас нет огромного количество неприхотливого крестьянского населения, готового много работать буквально за еду. Что и стало социальной базой для сталинской, а также азиатской модернизации. Ну нет! Просто нет! Вот что хочешь, делай! Придётся придумывать что-то другое. Какую-то ПРИНЦИПИАЛЬНО иную модель. А ты так и остался в Советском Союзе. :oops:

Думаю, модернизация возможна только за нефтяные деньги. Ну... ещё мы зерно продаём. На первое место вышли.

[Stalky]

Старый пишет:
А вот нахрена делали Ту-160 - науке неведомо.

Ну, тогда, вероятно, из соображений устойчивости СЯС в целом.

Сейчас взгляды немножко другие. МБР любого вида базирования - это щит, а стратегическая авиация - меч.
Думаю, в неё сейчас вложат больше, чем предполагали даже всего лишь ещё 5-10 лет назад.

[pkl]

Старый пишет:
Сходу не вспомню, в перестройку было издано несколько хороших книжек по истории создания ЯО в СССР.

Аааа, ну ты смотри, к той лит-ре надо очень критически относиться. Ибо тогда, описывая СССР, говна не жалели. А так, вот тебе пара "штрихов к портрету":

...В 1929 году Н. Н. Семёнов был избран членом-корреспондентом, а в 1932 году — действительным членом Академии наук СССР.

В 1934 году опубликовал монографию «Химическая кинетика и цепные реакции», где обосновал существование механизма цепной или разветвленной цепной реакции, который отвечает за многие химические процессы, включая реакцию полимеризации.
С началом Великой Отечественной войны в 1941 году Семёнов был эвакуирован в Казань, где занимался проблемами горения и взрыва...
...В 1940—50-х годах участвовал в советском атомном проекте.

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Николай_Николаевич
Г.Н. Флёров:

В 1940 году, работая в ЛФТИ, совместно с К. А. Петржаком открыл новый тип радиоактивных превращений — спонтанное деление ядер урана[

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Флёров,_Георгий_Николаевич
Знаете, если бы было так, как Вы описываете, мы бы ВООБЩЕ НИКОГДА не смогли бы создать атомную бомбу. Как не смогли её создать в Ливии и Ираке.

Полагаю, проблема с переводом была конкретно у разведчиков, ибо они не физики. А физики бы прекрасно всё поняли. Но их откомандировать в Америку, понятное дело, было невозможно.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:

Старый пишет:
Причём купить технологию фрикционной сварки для производства Ангары все считают возможным, а вот купить технологию производства электроники класса "спейс" - упаси бог!

Старый, не ты ли громче всех проклинал это решение?    

Решение купить технологию электроники "Спейс"?  

Сварку для "Ангары".

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Вопрос был в том, нафига вообще его делали?

Решение копировать Б-29 было принято тогда когда было ещё не ясно сможем ли мы скопировать Фау-2 и сможет ли она нести Бомбу хотя бы на 300 км.

Стратегическая авиация бесперспективна как средство доставки ядерных зарядов и, если бы не крылатые ракеты, исчезла бы ещё в 70-х.

Как говорят евреи "Где бы нам достать тот задний ум которым русские умные потом?"
 Когда воспроизводили Б-29, делали Ту-16 и Ту-95 никто не знал какое развитие получат баллистические ракеты и получат ли они вообще развитие.
 А вот нахрена делали Ту-160 - науке неведомо.

Только что! Но исторически это был тупик. При этом, сейчас мы в гораздо лучшем положении. Мы уже точно знаем, что электронику класса "спейс" мы можем сделать.

А Ту-160 делали как ответ на Б-1 Лансер, это очевидно.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Сергей пишет:
Содрать чужое не грех, так делают все, если есть у кого - сокращает сроки, затраты и т.д. Главное сделать свое, как минимум, не хуже и , проанализировав достоинства и недостатки в связке с технологиями, сделать и свое еще лучше. Правда в России частенько попросту дерут и на этом останавливаются. Цепочка продать сырье, купить за бугром все, включая сковородки, почти обнулила класс инженеров - разработчиков. И поскольку в промышленности рулят эффективные менеджеры, ситуация напрягает, особенно в оборонной и ракетно-космической промышленности. Запас специалистов советского разлива иссякает естественным путем, и застой будет обеспечен на длительный период.

Так в том то и проблема. Я про это писал: закончилось бы тем, что технологию бы продали, а купили микросхемы. В качестве "образцов". И так бы и покупали. В качестве "образцов". А сейчас есть возможность вырастить свою школу и хорошо, что принимающие решения хоть это понимают /что школу надо выращивать, а не тупо покупать/.

Вообще то надо работать параллельно. Одно не отменяет другого.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
А надо? Мы должны обязательно иметь всё своё, начиная от трусов и заканчивая автомобилями?

Не обязательно, но должны уметь делать. Не бог весть какая технология. Одежду и обувь для себя надо делать у себя. Завозить только исклюзив. По крайней мере появятся дополнительно много рабочих мест.

Ну, если Вас это утешит, скажу, что у меня один из костюмов - российский. Носится заметно лучше польского. Так что, тут у нас более-менее, теперь надо дальше, к электронике переходить.  

Производить то могут, но видимо не хотят конкурировать на имеющихся в РФ условиях. Проще заработать на импорте.

[pkl]

Ну да, условия у нас не очень благоприятные для производства что костюмов, что электроники. Их и надо менять.

[Denis Voronin]

Прочитал ВСЮ тему... много где поржал, много где прослезился, много где одновременно.

Для начала про Ту-160 - это специфическая машинка для размахивания ядерным фаллосом и выполнения специфических тактических задач. Несмотря на свой формально стратегический класс это тактическая машинка.

Про ЖРД... очень рекомендую посмотреть http://gelio.livejournal.com/210016.html - фотки с производства движков, СНТК Кузнецова, под Самарой. Особо прошу обратить внимание на фотографию за номером 23. Сильно сомневаюсь, что документация на тех.процессы выглядит лучше где бы то ни было. Наши узкоглазые братья конечно трудолюбивы, но как мне кажется реверсинженеринг выйдет им дешевле, они просто не понимают ЧТО они хотят купить.

Покупка технологий производства электроники... тут всё ещё веселее.

Если брать бытовую, то это не имеет смысла не по технологическим причинам, технологию с матами скопипастить можно. Вопрос в людских ресурсах. Моя мама учительница, заслуженная, со всякими регалиями, с доступом к разным результатам ЕГЭ, поэтому я немного в курсе что и как. Реально наши школы НЕ ПРОИЗВОДЯТ детишек готовых для дальнейшего обучения по профилю. У меня много знакомых преподов из разных вузов (далеко не только самарских) - там дела обстоят ещё хуже. Скорее даже "хуйже" (не знаю как в рамках правил, которые я не читал, выразить состояние высшего образования). Да, технологию мы можем купить, можем даже обучить и финансово мотивировать специалистов со всей страны, ну на один, максимум два, завода этого хватит. НО!!! Это как минимум отставание на три поколения! Т.е. мы покупаем готовую линию, обучаем специалистов, выпускаем их, налаживаем производство... а в это время зарубежом уже пилят производственные линии под следующее поколение процессоров, послеследующее поколение находится в состоянии лабораторного тестирования, а ещё дальше в состоянии моделирования. И теоретики там раздумывают ещё дальше...


Военная и космическая электроника? Да не особо оно отличается, отставание в лучшем случае будет не на три, а на два поколения. Но даже не это страшно, тут правильно упоминали про оптимизацию софта, страшно то что этим путём догнать не выйдет. Никак. Т.е. при таком раскладе у нас ВСЕГДА будет хуже и дороже.


Реально, чтобы получить какой-то приличный результат в плане электроники, нужно либо полностью менять систему образования (антинаучная фантастика), либо как минимум вводить в школьную программу курс логики (гыгы, как тогда новости смотреть будут?))) и создавать специализированные профильные высшие учебные заведения с совершенно иным подходом к формированию учебных программ (это просто ненаучная фантастика), что автоматически подразумевает либо вывод их из подчинения министерства по борьбе с образованием (не моё выражение, преподы так ругаются) либо полное реформирование этого министерства.


Ну а после, специалистам надо платить. Деньги. МНОГО! Иначе мы просто получим очередную утечку мозгов, ибо спец по микропроцессорной технике английский знает как минимум на уровне беглого чтения. Самое страшное, что платить нужно больше чем менеджерам и прочим управленцам, потому что иначе технари будут просто перепрофилироваться в эту область, благо мозги позволяют. Это уже тянет на коренную перестройку сложившихся социальноэкономических отношений, что тоже отмечали где-то выше. Кстати это вообще любых технарей касается, живой пример у меня перед глазами: друг ушёл из ФИАНа в манагеры, потому что сцуко семью кормить надо... и там таких много было, все самые толковые.


На подготовку этой образовательной базы, т.е. тупо на образовательные реформы (вероятно с выкидыванием всего руководящего состава) потребуется минимум лет пять. Ещё лет пять на то чтобы вырастить пригодных школьников. Ещё хотя бы года три чтобы из них в специализированных вузах вырастить что-то толковое.



И вот уже имея эту базу, можно браться за электронику, причём серьёзно, с гос.дотациями (без казнокрадства, кумовства и секретуток)... ещё лет так пять конкретных государственных усилий и мы получим свою элементную базу, которая сможет конкурировать на мировом рынке.


Ну или прилетят инопланетяне и всё наладят.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Так в том то и проблема. Я про это писал: закончилось бы тем, что технологию бы продали, а купили микросхемы. В качестве "образцов". И так бы и покупали. В качестве "образцов". А сейчас есть возможность вырастить свою школу и хорошо, что принимающие решения хоть это понимают /что школу надо выращивать, а не тупо покупать/.

Вообще то надо работать параллельно. Одно не отменяет другого.

Только имейте в виду, что народу у нас - всего лишь 146 млн. Это не так много. Так что, наверное, шмотки и мобильники всё же придётся импортировать. В основной массе.

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Для начала про Ту-160 - это специфическая машинка для размахивания ядерным фаллосом и выполнения специфических тактических задач. Несмотря на свой формально стратегический класс это тактическая машинка.

Сейчас Ту-160 - это средство демонстрации флага в первую очередь. Как у американцев авианосцы.

Про ЖРД... очень рекомендую посмотреть http://gelio.livejournal.com/210016.html - фотки с производства движков, СНТК Кузнецова, под Самарой. Особо прошу обратить внимание на фотографию за номером 23. Сильно сомневаюсь, что документация на тех.процессы выглядит лучше где бы то ни было. Наши узкоглазые братья конечно трудолюбивы, но как мне кажется реверсинженеринг выйдет им дешевле, они просто не понимают ЧТО они хотят купить...

Если не пониают, то вряд ли смогут сделать реверс-инжиниринг быстро.

Покупка технологий производства электроники... тут всё ещё веселее.

А сейчас то что делать?

К слову, производство микросхем близко к технологическому пределу. Так что сейчас как раз есть смысл догонять - сильно уйти уже никто не сможет, т.к. миниатюризация уже упёрлась в саму структуру материи. Вкратце - транзистор может состоять из нескольких сотен атомов, но никак не из десятков.

[Denis Voronin]

pkl пишет: 
А сейчас то что делать?

А если бы я знал что делать, я бы переехал в мск и собирал бы свою партию, под вполне определённой программой... но я не знаю. Поэтому пью пиво и топчу клаву.

К слову, производство микросхем близко к технологическому пределу. Так что сейчас как раз есть смысл догонять - сильно уйти уже никто не сможет, т.к. миниатюризация уже упёрлась в саму структуру материи. Вкратце - транзистор может состоять из нескольких сотен атомов, но никак не из десятков.

Развитие электроники идёт не только по пути уменьшения, там и других путей хватает. Процы в потолок по гигагерцам упёрлись давно, сейчас пилят многоядерность и многоконвеерность, а также логику... Это сложно, причём там действительно сложно, даже разводка древних процов для понимания требует очень многих специфических знаний. И этих знаний в наших вузах не дают от слова нахер. И не будут давать в условиях нынешней системы.

Ну и всякие там квантовые компы, оптронные компы, етц... т.е. то что не будет развиваться зарубежом по причине сформировавшегося рынка обычных. Хай-тек конечно, опять же нужно готовить кадры, платить кадрам... Но тут фишка именно в принципиально новых областях.

Если глобально, то, наверное, надо прекратить ссориться со всем миром (прекратить строить из себя сверхдержаву и сконцентрироваться на внутренних проблемах) и импортировать всю эту хренотень без страха нарваться на санкции. При этом самим выбрать специализацию по тем же движкам, тяжёлому машиностроению, и подобным сферам, где Россия до сих пор как-то конкурентноспособна.

[Kap]

Denis Voronin пишет:
Моя мама учительница, заслуженная, со всякими регалиями, с доступом к разным результатам ЕГЭ, поэтому я немного в курсе что и как. Реально наши школы НЕ ПРОИЗВОДЯТ детишек готовых для дальнейшего обучения по профилю.

Плохой балл по ЕГЭ - исключительно признак нежелания надр@чиваться в решении этих тестов - говорю как сдававший его в начале 00х. С одной стороны это плохо, а с другой ни чего не говорит о именно способностях учеников. Кроме развитого чувства халявы потому что из-за спада рождаемости в 90х абитуры нынче мало и поступить не проблема.

Для сравнения посмотрим на японскую систему образования потому что я анимешник в плане изучения английского японцы в одном с нами положении, а вот американцы и отчасти европейцы его и так знают на достаточном уровне чтобы читать мануалы.

Формально все очень круто и сурово.

Вот только когда экс ОЯШ-ОЯС отучится и пойдет искать работу... Работодатель рассматривает его исключительно как балласт который надо всему учить. Это после школы с каникулами короче чем у наших студентов и реальными экзаменами на право обучаться дальше и ВУЗа где дрючат еще жестче. Т.е. японские работодатели то-же могут ныть что их школы-вузы не производят молодежь, готовую работать, однако не ноют, а превозмогают. Это при том что есть одна проблема о которой автор блога не знает ибо гуманитарий, а я узнал из личного общения с японскими учеными - ОЯШ не любят математику. Еще раз, медленно и по буквам, в стране запускающей Хаябусы, строящей Тойоты и до сих пор являющуюся одним из лидеров в микроэлктроннике школы не производят детишек годных изучать матан.

Denis Voronin пишет:
Ну а после, специалистам надо платить. Деньги. МНОГО! Иначе мы просто получим очередную утечку мозгов, ибо спец по микропроцессорной технике английский знает как минимум на уровне беглого чтения. Самое страшное, что платить нужно больше чем менеджерам и прочим управленцам, потому что иначе технари будут просто перепрофилироваться в эту область, благо мозги позволяют.

Собственно это самое главное. Причем частники (кто жить хочет и не имеет гарантированного госзаказа) это уже и так поняли. Можно спросить у Василия Ратникова или Алекса 2 - они в теме.

Denis Voronin пишет:
А если бы я знал что делать

Просто отменить воинскую повинность - одно это даст революцию в нашей системе профобразования и на рынке труда.

[Max Andriyahov]

Denis Voronin, а откуда берутся те спецы, которые сейчас уезжают и востребованы в том же боенге или спейсХ?

есть ведь и самоучки талантливые, не? на курсере ведь много людей из России учит курсы МИТа. может, достаточно собрать их, дать денег и купить современную лабу и опытное производство.

как вариант.

[Kap]

Max Andriyahov пишет:
а откуда берутся те спецы, которые сейчас уезжают и востребованы в том же боенге или спейсХ

От туда же - из школ и ВУЗов. На работе, внезапно, надо работать, а не умничать. И образование для того чтобы тело работало условие в лучшем случае необходимое (куча программистов и сисадминов без профильного), но точно не достаточное. Наоборот если тело закончило пафосный ВУЗ - оно часто считает что ему должны платить за то что оно этот ВУЗ закончило.

Max Andriyahov пишет:
есть ведь и самоучки талантливые, не? на курсере ведь много людей из России учит курсы МИТа. может, достаточно собрать их, дать денег и купить современную лабу и опытное производство.

Просто меньше воровать.