Российская ЭКБ класса space

[mik73]

ОАЯ пишет:
Вот и получается, что российских элемнтов не то, что бы нет. А нет широкого круга элементов.
А широкой номенклатуры нет, потому что нет широкомасштабного производства. Военный потребитель не может поддерживать широкомасштабное производство. На это способен только массовый потребитель ширпотреба или печатающий доллары СШ         А.
         
Получается закалдованый круг

Угу. Тем не менее кое-где этот круг размыкается. Когда становится по тем или иным причинам интересно делать отечественный "ширпотреб" вместо завоза импортного. Не потому что кто-то выкрикнул очередной лозунг типа "импортозамещения", а потому интересно (читай - в видимой перспективе  выгодно). Либо за счет наличия/разработки  особых своих технологий (они же ноу хау), как, например в приведеннои мной примере про спутниковое оборудование. Либо потому что везти с Тайваня или Китая становится уже не в меру дорого (при нынешнем курсе валют, например). Таких примеров у меня тоже есть. Правда, всё больше тоже из специфических областей типа оборудования передачи данных и спутниковой связи (что знаю - о том пою).

А если все замыкается только на военного потребителя, то да - может быть даже сделана отечественная железяка аналогичная импортной, для военных годная, но на открытом рынке совершенно не интересная и без перспектив к развитию. Примеров тоже есть.

Касательно темы про ЭКБ - к сожалению, отечественных примеров "разхмыкания круга" у меня нет. Но есть импортные :-). Нынче один из ведущих производителей ЭКБ в мире - европейская STmicroelecronics. Резко поднялись они, насколько я знаю (если кто знает подробнее - было бы интеерсно), на большом гос.проекте по всеобщему переводу телевидения в цифровой формат. Не на военном, а именно что для каждой французкой домохозяйки. Что дало им гарантированный рынок сбыта для  микросхем обработки сигнала - тюнеров, демодуляторов DVB и всё такое. Что интеерсно - у нас про всеобщую цифровизацию ТВ на гос. уровне твердят много лет... но реального выхлопа как-то нет. Есть даже российские компании, разрабатывающие и  выпускающие  оборудование для приема цифрового ТВ, но всё это востребовано в рамках коммерческих проектов, типа Триколора. И делается на импортных комплектющих. А побуждений выпускать для этого хоть какую-то элементную базу - не вызывает. Видимо, объем коммерческих проектов маловат, а бОльшего, чтобы каждой домохозяйке,  никто гарантировать не берется.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
И китайские наработки и тут нам никак не помогут. Если только они не предлагают вместе со своими образцами ещё и заводы /в чём лично я сильно сомневаюсь/.

Зарубежные наработки не просто способны помочь, они являются практически единственным способом ликвидировать (сократить) отставание в разумные сроки и за разумные средства. Первый этап - закупка образцов, второй - лицензионное их производство у себя, и только затем выпуск отечественных аналогов. Историю танковых тепловизоров знаете? Не знаете    Знали бы, не тупили бы про заводы, которые кто-то там предлагает...

Во-первых, знаю. Тут Вы опять сели в лужу.

Во-вторых, сравнивать Китай и Францию... гм... Вы не находите, что не совсем корректно? Если говорить о Китае, то их микросхемы не выдержали испытаний у нас. Если о зарубежных разработках вообще... то да, в ряде случаев /как с теми тепловизорами/ это имеет смысл. Только надо было хоть с японцами договариваться. А лучше - с США. Однако, сомневаюсь я, что по нынешним временам с ними удастся о чём то договориться.

[pkl]

Павел73 пишет: 
Для начала даже просто изучение результатов научно-исследовательских работ, проводимых в Китае и на Тайване. По количеству и разнообразию они уже вплотную приблизились к Европе и США, если не превзошли.

Надо не просто изучать. Должна быть, видимо, какая-то совместная деятельность. Надо ездить на международные конференции и салоны, делиться опытом. Однако, у меня есть сомнения в плодотворности такой деятельности: это не фундаментальная наука, а прикладная и, ввиду специфики применения, ключевые идеи, технологии и решения здесь засекречены. Вряд ли в открытых источниках можно найти что-то существенное. Ну, кроме банального знания, что то и то возможно, и будет работать.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Абсолютно. Электронику класса "спейс" и бытовую объединяет только то, что это электроника. В остальном они совершенно разные вплоть до материалов, используемых при создании.

Отнюдь. Это одна и та же электроника.

Нет, это совершенно разная электроника. Причём разная во всём: у бытовой основной материал - кремний, у "космической" - арсенид галлия или кремний-на-сапфире; у бытовой контакты и проводники - медь и алюминий, у космической - золото. У них разный тех. процесс: у бытовой - 45 - 90 нм, у космической пока ещё сотни нанометров, если не тысячи. Я не уверен даже, можно ли "космическую" электронику производить на линиях для бытовой и наоборот. У них разная архитектура, разные разъёмы. Не говоря уж о программном обеспечении, где даже операционные системы не совпадают. Короче, разное всё.

Бытовую электронику, кстати, мы ещё более не можем создать чем космическую. 

А надо? Мы должны обязательно иметь всё своё, начиная от трусов и заканчивая автомобилями?

Если поднапрягшись мы можем спаять из наших транзисторов спутник массой 3 тонны с десятью транспондерами и сроком работы 3 года, то если мы сделаем свой смартфон то его нельзя будет держать в руке так как его нужно поднимать за две ручки.

А вот не надо! Йотафон, фирменные телефоны Мегафона и Билайна вполне себе можно держать в одной руке.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет: На самом деле, нам, видимо, выгоднее пользоваться плодами международного разделения труда, когда мы производим основные микросхемы и пишем программное обеспечение для смартфона, а производство организовано в том же Вьетнаме.

Нет. По всем законам рынка нам выгоднее продавать нефть и газ и...

и самолёты, атомные энергоблоки, жидкостные ракетные двигатели, кое-что из электроники, продукты питания. И много чего ещё.

Я не пойму, ты поклонник идей чучхе?

[pkl]

Виктор Зотов пишет: 

Эппл со своими айфонами поступает именно так.

Имеется в виду сборка, очевидно.

Ну конечно. Никому не нужен айфон в виде кучки микросхем.

Сейчас сложность, видимо, уже перевалила за порог, при котором для его поддержания надо порядка миллиарда человек. Так что полностью автономными /по технологиям/ странами могут быть разве что Китай да Индия. Всем остальным, так или иначе, надо кооперироваться в союзы и блоки.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:

а что там с авиацией ?

Пишут, они планируют для начала

В точку.
-Как там с авиацией?
-Пишут...
-Пишут что делают?
-Пишут что планируют...

Дочитай до конца предложения. До конца следующего.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Интересно, а как тогда эту пропасть переходили первые? Кто их перевозил, инопланетяне?    

Паша, ты до такой степени не в теме что даже не понимаешь о чём я говорю.
 Я же тебе сказал: их ПЕРЕВЕЗЛИ. Их перевезли на Фау-2, на Б-29, на Нине и т.д. и т.п. Это были изделия с той стороны пропасти. Воспроизведя их и научившись их делать мы оказались на той стороне. Другим способом перепрыгнуть через пропасть мы не могли.

Дядя Вова, я тебя спрашивал, кто "перевозил" немцев, когда они делали Фау-2, кто "перевозил" американцев, когда они делали Б-29, кто "перевозил" британцев, когда они делали Нин?

Если бы нам не досталась Фау-2 то Королёв никогда не сделал бы не только Р-7, он никогда не сделал бы и Р-1. Он так бы до пенсии и втыкал РД-1ХЗ в #опу Пе-2.

Не сделал бы С.П. Королёв - сделали бы В.Н. Челомей или М.К. Янгель на двигателях Исаева.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Самым главным секретом в атомной бомбе было то, что её вообще можно сделать. Так что, когда первая бомба взорвалась, никаких секретов не осталось.

Уууу, как всё запущено... А я тебе про историю...    
 Паша, когда наши американские агенты передавали нам секреты атомной бомбы то у нашей резидентуры возникла проблема как их передавать, как шифровать. Потому что мы не знали не только таких слов но даже таких понятий. И было непонятно как это передать нашим специалистам чтобы после расшифровки они вообще могли понять о чём вообще речь.Наши физики-ядерщики могли вообще не понять о чём речь. Вот насколько широка и глубока была пропасть.
 Чтобы не попалить агентуру всю информацию передавали только Курчатову а он передавал остальным. Когда они офигевшие спрашивали откуда он вообще такое узнал он отвечал: "Есть секретная шарага где заключённые физики проводят исследования". Уровень был таков что наши физики-ядерщики не просто не знали много чего но даже не понимали как это можно узнать.

Откуда ты черпаешь эти истории? :oops:

[Старый]

pkl пишет: 
Откуда ты черпаешь эти истории?  :oops:

Из книг. Книга - источник знаний.

[Alex_II]

pkl пишет:
Йотафон, фирменные телефоны Мегафона и Билайна вполне себе можно держать в одной руке.

Так они китайские а не наши...

[Василий Ратников]

pkl пишет:
Причём разная во всём: у бытовой основной материал - кремний, у "космической" - арсенид галлия или кремний-на-сапфире; у бытовой контакты и проводники - медь и алюминий, у космической - золото. У них разный тех. процесс: у бытовой - 45 - 90 нм, у космической пока ещё сотни нанометров, если не тысячи. Я не уверен даже, можно ли "космическую" электронику производить на линиях для бытовой и наоборот. У них разная архитектура, разные разъёмы.

я думаю тут так.
космическая это олимпиада, а бытовая это ДЮСШ
без массовой бытовой откуда лучшие спецы перейдут в олимпиаду, есть только один путь участвовать в олимпиаде.
натуриализировать корейцев в коньки, бразильцев в футбол.
как то так.

так как у нас нет бытовой то нет большого пласта людей понимающих как это все и что.
надо брать готовые технологии и осваивать их в режиме чтение мануалов, и уже самим делать эти
мелкие партии для космоса.
но как оказалась что в отсутствии тех кто делал РД-1ХЗ, привести Фау-2 недостаточно.
Некому понять красоту решений и перелицевать на наше производство.

Мое мнение простое - сделать свою рад стойкую можно - но это будет 1) долго 2) дорого 3) качество будет как у жигулей. Зато свое.

[Василий Ратников]

про йоптафон уже пора бы перестать писать как о достижении ))
эта убогость сдохла в страшных корчах, при нулевых продажах, и уже продана какому то китайскому ноунейму со всеми потрохами в виде интеллектуальной собственности )

но ура-патриоты читают только "сделано у нас" и "фрицморгена" и никогда Ведомости, Комерсант и тд
так что они просто я так понимаю не в курсе что очередная перемога сменилась зрадой.

[Salo]

Василий Ратников пишет:
но ура-патриоты читают только "сделано у нас" и "фрицморгена" и никогда Ведомости, Комерсант и тд

Главное не забывать смотреть Дождь и слушать Ухо Москвы!

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308   пишет:
лучше б в России делали обычные гражданские "микрухи" для телевизоров, телефонов и прочих компьютеров и mp3-плееров.
и чтоб все это продавалось в магазинах. в идеале - не только в российских.

вот тогда будут - при необходимости - и "микрухи радстойкие для дальнего и ближнего космоса"

а ежели наоборот - будут только последние, то это дурь несусветная и "как всегда"

А вот это как раз не надо. Чучхейством попахивает. Российские автомобили, телевизоры, телефоны, плейеры... Давайте ещё бананы в гигантских парниках выращивать. Есть теория сравнительных экономических преимуществ и она говорит, что бытовую электронику дешевле всего производить в Юго-Восточной Азии. Может, потом, с роботизацией, всё изменится, но пока что дела обстоят именно так. А у нас лучше всего получалось всякое промышленное оборудование /ядерщина, ракеты, ЖРД/. Вот на это и надо давить. А то, что Вы предлагаете - это чучхе.

Павел, у Вас все таки талант все понимать неправильно, а часто и с точностью до наоборот

Россия ж вроде хочет быть супердержавой? (не знаю, зачем ей это нужно, но раз хочет, значит нужно).
Чтобы быть супердержавой в 21 веке, нужно, в том числе (список не исключительный):
1. иметь мощную диверсифицированную гражданскую экономику (а не ВПК а-ля СССР)
2. держаться на острие прогресса в наиболее актуальных областях (конкретно сейчас это информационные технологии во всем их многообразии)
......
Это очень хорошо, что в России неплохо с ЖРД и довольно хорошо с АЭС (и то и другое успешно экспортируется).
Но хотелось бы, чтобы еще лучше было в России со своей электроникой.
Ибо масштабы рынков и общая "нужда", мягко говоря, несравнимы.

ЗЫ а бытовая электроника производится да, в ЮВА - на заводах Интел и других корпораций из развитых стран. (Китай - отдельно, но Китай всегда отдельно).
И прежде, чем в Малайзии начали выпускать микропроцессоры, IBM, Intel и прочие ПРИДУМАЛИ, как их делать и научились это делать. А уже ПОТОМ перевезли часть своих заводов в ЮВА.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
А надо? Мы должны обязательно иметь всё своё, начиная от трусов и заканчивая автомобилями?

Не обязательно, но должны уметь делать. Не бог весть какая технология. Одежду и обувь для себя надо делать у себя. Завозить только исклюзив. По крайней мере появятся дополнительно много рабочих мест.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Старый пишет:

pkl пишет:
Самым главным секретом в атомной бомбе было то, что её вообще можно сделать. Так что, когда первая бомба взорвалась, никаких секретов не осталось.

Уууу, как всё запущено... А я тебе про историю...    
 Паша, когда наши американские агенты передавали нам секреты атомной бомбы то у нашей резидентуры возникла проблема как их передавать, как шифровать. Потому что мы не знали не только таких слов но даже таких понятий. И было непонятно как это передать нашим специалистам чтобы после расшифровки они вообще могли понять о чём вообще речь.Наши физики-ядерщики могли вообще не понять о чём речь. Вот насколько широка и глубока была пропасть.
 Чтобы не попалить агентуру всю информацию передавали только Курчатову а он передавал остальным. Когда они офигевшие спрашивали откуда он вообще такое узнал он отвечал: "Есть секретная шарага где заключённые физики проводят исследования". Уровень был таков что наши физики-ядерщики не просто не знали много чего но даже не понимали как это можно узнать.

Откуда ты черпаешь эти истории?  :oops:

Я удивляюсь за Старого. Грамотный , но иногда такое сморозит. Сейчас устройство бомбы, наверно, знает каждый школьник. Но что то изготовивших бомбу государств можно перечислить по пальцам. Чтобы изготовить что то сложное, не достаточно даже чертежей. Пример: Китай не может скопировать движки АЛ .

[pkl]

Старый пишет:
Да собственно вся наша современная машиностроительная промышленность в годы индустриализации (автомобильная, авиационная, тракторная, моторостроительная, станкостроительная и др. и.пр.) была нам построена американцами. До такой степени что даже металлоконструкции для цехов привозили пароходами из США, мы не могли производить не только оборудование но даже сами корпуса цехов. Также и электроэнергетика.

Ну... Россия сейчас - это не совсем то же самое, что СССР после гражданской войны. Какая-никакая, а электронная промышленность у нас всё же есть.

[oby1]

pkl пишет:
Я не уверен даже, можно ли "космическую" электронику производить на линиях для бытовой

Можно и вполне себе производят,в том числе и российские конторы
на домашних и азиатских фабах.Сапфировые подложки нужны для
устойчивости к ядерному взрыву и для космичего применения не
обязательны.Самое главное это рад. ст. дизайн,который прекрасно
ложится на стандартные техпроцессы.

[vlad7308]

Виктор Зотов пишет:
Я удивляюсь за Старого. Грамотный , но иногда такое сморозит. Сейчас устройство бомбы, наверно, знает каждый школьник. Но что то изготовивших бомбу государств можно перечислить по пальцам.

это верно.
Но причина вовсе не в том, о чем вы думаете.